主持人：中国经济继续飞速发展，中国的国内生产总值平均每年增长11%以上。 在2008年，中国将超过德国，成为世界第三大经济体。很多评论人士都谈到中国在经济发展过程中所面临的挑战，比如在市场开放的同时维持政治极权主义所带来的压力，中国必须为新工厂寻找能源，还有工业化过程中由于缺乏管理而造成的环境后果。这些都被认为是中国经济和稳定所面对的潜在威胁。此外，中国政府为了限制人口增长，从1979年开始实行一胎化政策，现在中国人口正在老化。中国强制性计划生育政策会有哪些后果呢？老化的劳动力能够保持中国经济的活力吗？一胎化政策对中国经济和社会会产生哪些长期的后果呢？ 今天我们邀请了一些专家来谈谈这些问题，他们是美国企业研究所的学者尼克拉斯.艾伯斯达特、经济学者、作家章家敦。章家敦是《中国即将崩溃》一书的作者。谢谢两位参加我们的讨论。首先请尼克拉斯.艾伯斯达特来谈谈中国的一胎化政策，这个政策的背景以及落实的手段。
艾伯斯达特：一胎化政策要追溯到中国在毛泽东逝世后开始的改革。你们都记得，1978年12月中国在邓小平的领导下制定了新的政策方向，同时也制定了控制人口增长的、所谓一胎化的政策。中国试图由政府人为地规定全中国的家庭人口。政府规定每对夫妇只能生一个孩子，违规的人会受到各种处罚和限制。不过事实上，中国并没有做到每家一个孩子。人口数据显示，中国目前的平均生育率为一点七以上或是一点六。不过，中国一胎化政策的目的显然是要大大地降低正常的出生率。
主持人：章家敦，一胎化政策对中国民众跟政府的关系是否有重大影响呢？
章家敦：今年6月，中国广西省因为一胎化政策发生了骚乱。人们对一胎化政策的强迫执行以及对违规者受到巨额罚款非常关注。广西省大约有40个城镇的老百姓发生骚乱，他们冲击政府机构，烧毁警车，同武装警察发生冲突。所以我们看到，虽然一胎化政策被某些人接受了，但仍然是造成社会不稳定的一个因素，将来也是如此。因为中国人不喜欢这个政策，我们也知道他们为什么不喜欢，政府强迫人们堕胎和绝育，甚至允许杀害新生儿，人们对这种政策深恶痛绝。
主持人：尼克拉斯.艾伯斯达特，中国用强迫堕胎等方式控制人口，这种作法在哪些方面影响到政府和人民的关系呢？中国政府在其他问题上是否也用同样的方式对待老百姓呢？
艾伯斯达特：外界在评价中国1978年以来的新方向的时候，往往忽视了中国人口政策的强制性。他们很注意中国的经济开放以及中国采取的比毛泽东时代更务实的商业和国际政策。如果只看这些，中国的形象就要比中共计划生育政策给人的印象要进步得多。中国的家庭政策干涉到生活中最个人和最隐私的领域。中国的干涉是不折不扣的极权主义。这让人想起，至少是让我想起列宁的话，“我们不承认任何私人的东西”。事实上，没有比家庭生活更私人的了，而对家庭生活的干预是最强大的干预。
主持人：章家敦，中国一方面开放经济，一方面限制妇女生育，你认为这两者之间有矛盾吗？
章家敦：中国正在实现现代化，带有跟亚洲其他很多地方同样的特徵。我认为，一胎化政策在减少出生率方面确有成效，但总的来说，即使没有一胎化政策，中国人可能也会减少生育。有些人在20世纪70年代政府尚未推行一胎化政策的时候就已经这样做了。当时生育率已经从大约每个家庭5个孩子减少到了3个。尼克刚才说了，中国的生育率现在减少到了2个以下。中国正在现代化，跟世界其他地方的现代化国家有很多相似之处，然而正如尼克所说的，中国政府在计划生育方面采取完全的极权主义作法，现代化和极权主义是相互矛盾的。 随着中国不断发展，越来越接近世界其他地方，中国人民和政府之间的矛盾也会逐渐加大，这确实是个问题。中国共产党不会放弃一胎化政策，因为对他们来说，这是衡量社会控制的一个尺度。维持一胎化政策事关中国庞大的官僚机构的利益，虽然这个政策跟现代社会是矛盾的。
主持人：尼克拉斯.艾伯斯达特，人口增长往往随着国家的现代化而减慢。跟美国、欧洲或是俄罗斯等先行发展国家相比， 中国目前的人口增长趋势有哪些特点呢？
艾伯斯达特：世界各地的生育率都在下降，趋向于所谓的“低于人口替换率的生育率”，也就是说生育率太低，无法保持当地人口数量不变。事实上，现在世界上至少有一半的人都生活在生育率可能大幅下降的地区。而这些人大多数生活在发展中国家而不是欧洲、日本和北美等富有国家。 如果这些地方保持目前的生育形态，而且没有人口流动的话，生育率就会无休止地大幅度减少。正如章家敦所说的，很多地方并没有强迫限制生育，可是生育率却降低到了难以想像的水平，比如香港的生育模式显示，每个妇女的生育率不到一。在新加坡，生育率是一，韩国的平均生育率略高于一。中国的北京、上海和天津等大城市的出生率也很低，平均每位妇女一辈子也只生一个孩子。
主持人：请问章家敦，你认为低出生率对国家的经济和社会有哪些影响呢？
章家敦：我们不知道低出生率对经济和社会有哪些影响， 因为以前并没有出现过这种情况。但是中国的很多模式非常令人不安。正如尼克所说的，中国新生儿男女比例大约为123对100，而世界上的平均比例是105个男孩对100个女孩。 中国有些人被批准生第二胎，而中国人第二胎的新生儿男女比例为150个男孩对100个女孩。这是从未有过的。我们甚至可以说这是很可怕的。我们不知道其后果如何，我们在别处所看到的人口变化在中国发生得更快，而且中国是一个发展中社会，所以很多东西都是新的。我们要拭目以待。中国的劳动年龄人口大约10年后达到最高峰。人口增长将在20年，也可能是25年后达到顶峰。所以观察这个快速发展的社会很有意思。中国的人口变化比世界其他地方都快。
主持人：尼克拉斯.艾伯斯达特，中国政府的人口和计划生育委员会也对一胎化政策进行了审议。他们承认，新生儿男女比例失衡确实是个问题。男女比例失衡对中国意味着什么呢？
艾伯斯达特：我们不知道男女比例失衡对中国意味着什么。中国未来会出现找不到老婆的男性人口，很难想像这种情形有什么正面意义。中国会出现一些我们已经知道的问题，比如花钱买老婆，事实上，中国现在的婚姻市场已经有金钱交易了。不仅是在农村，在北京、上海和广州等富裕的地方也会出现金钱交易。这就意味着农村地区的妇女会进一步减少。在中国最贫困和最乡下的地方，男女比例失衡已经很严重，将来更是不堪设想。人们不必阅读太多的中国历史也能了解，这对社会稳定意味着什么。
主持人：章家敦，你对这个问题怎么看呢？
章家敦：尼克完全正确，我们可能不了解中国的状况，但是肯定会有问题。如今，我们已经看到了很多人换亲，有人从国外取妻，还有拐卖妇女、卖淫等问题，这些社会弊端都因为男女比例失调而恶化，问题会越来越严重，因为正像你所说的，多余的男性人口越来越多。 这是一个重大的社会试验，对中国来说，会有很严重的后果。 我们可能会看到中国引进外国妇女或是中国男子出国。这不仅对中国，而且对整个亚太地区都有影响，不会有快乐的结局，后果会很严重。
主持人：让我们再来谈谈人口政策对经济的影响。中国的生产力不断提高。有人认为，只要生产力继续提高，人口减少就不会影响到中国经济。尼克拉斯.艾伯斯达特，你认为中国经济在多大程度上依赖于大量劳动力的存在， 而一胎化政策是否会影响到中国的劳动力呢？
艾伯斯达特：中国下一代需要一个新的经济增长模式。我的意思是，你们可能已经注意到了，中国的劳动年龄人口在达到顶峰之后会迅速减少，不仅是人数，劳工构成也会发生巨大的变化。传统上劳工都是最年轻的，15岁到24岁、受教育程度最高的年轻人。将来15岁到24岁的年轻人会大量减少，中国的劳工补充主要靠50岁以上的人。 这些人必须加入才能防止劳工队伍的进一步缩小。对一个实行现代化的社会来说，这种情况很不理想。如果劳工不增加，也就是出现所谓的零增长，中国就难以保持目前的高储蓄，也可能无法保持目前的资本投资增长率。这两个因素都可能会影响到生产力，造成巨大的经济滑坡的压力。
主持人：章家敦，你认为中国经济会因为人口减少而受到压力吗？
章家敦：我们所说的中国奇迹是以廉价劳力为基础的。几亿农民从乡村流入沿海城市，特别是制造业大发展的南方城市。可是这种流动劳工是不会持久的，因为在不远的将来，中国就没有足够的人口来支撑这个城乡大流动了。经济学的自然法则还意味着工资会继续增加，过去两三年我们已经看到了，随着劳工的减少，工资会迅速提高。中国1978年改革以来成功地利用了劳工流动的模式，可是这个模式将来会完全过时的。他们必须采取别的，没有尝试过的做法。中国要改变整个经济基础，不能继续凑合使用以前的政策。但这对中国来说很困难，特别是中国面对很多限制因素。
主持人：章家敦，中国经济增长放慢，甚至显著滑坡，对中国社会和政治会有哪些影响呢？
章家敦：很多人都说，共产党的合法性在很大程度上靠的是经济发展，我同意这种看法。以前，意识形态是共产党统治中国的基础，现在这个意识形态不灵了。在一个有着开放经济的现代社会里，很难维持一党专制的政府。所以我认为，中国共产党的合法性会受到重大检验，这会产生影响。根据我们目前所看到的倾向，共产党很难继续掌权。人口政策是其中之一，中国共产党很难在一个开放的社会里保住自己的地位。
主持人： 尼克拉斯.艾伯斯达特，我们的时间不多了。中国的人口政策带来的另一个问题是，中国社会没有一个很强大的政府支持的养老金制度，或是照顾老年人的社会安全制度。中国老人往往靠家人照顾。如果老人没有子女照顾，中国社会以及人民的生活方式会受到哪些影响呢？
艾伯斯达特：你提到了一个非常重要的问题。我觉得外界，甚至是中国政府官员都没有给予足够的重视。我们看看中国的下一代，中国的家庭结构将迅速瓦解，到了2025年，我估计，每三个妇女中就会有一人到达60岁的退休年龄，而且没有儿子。同样重要的是，如果中国对又一代人实行一胎化政策的话，中国的很多地方就会出现所谓的四二一结构，也就是说，四位祖父母、两位父母、一个孩子。 这个孩子没有兄弟姐妹，没有叔叔阿姨和堂表兄妹。中国的工商业模式一向很依靠关系和家族关系。在未来的四二一结构下，现代中国的工商业模式怎么能运作呢？
