主持人：美国和印度尼西亚要求缅甸的邻国对缅甸军政府施加压力。中国和印度跟缅甸有很多商业往来，其中包括向缅甸出售军事装备。布什总统说，现在是迫使缅甸军政府为压制民主反对派付出代价的时候了。
布什总统说：“我们必须对缅甸政权施加压力，要求他们停止逮捕、骚扰和袭击那些组织或参与和平抗议活动的民主人士。”
主持人：最近，缅甸发生大规模示威，抗议政府大幅提高石油等产品价格。很多抗议者被捕，惨遭毒打。布什总统呼吁缅甸军政府释放被关押的活动份子和包括诺贝尔和平奖获得者昂山素季在内的所有政治犯。昂山素季领导的全国民主联盟在缅甸1990年选举中以多数获胜，但是缅甸军队阻止国家实现民主过渡。从那以来，昂山素季多次被关押或是被软禁。 缅甸监狱中关押着1000多名政治犯。
缅甸最近的抗议活动到底有多严重？美国或是其他国家的压力有助于缅甸发生民主变革吗？我们邀请了一些专家来参加我们的讨论，他们是美国前驻缅甸首席代表普利斯拉.克拉普、缅甸全国民主联盟的成员、缅甸流亡政府的部长波拉丁和人权组织人权观察华盛顿分部的主任汤姆.马里诺维斯基。
谢谢各位，首先请问美国前驻缅甸首席代表普利斯拉.克拉普，我们对缅甸最近的抗议活动知道多少呢？
克拉普：我们知道，抗议活动并不局限在仰光。很多城市都爆发了抗议活动。这跟15年来，也就是1988年以后所发生的历次抗议活动显著不同。 我们知道，参加抗议的不仅有全国民主联盟和学生团体领袖等知名的民主人士，还有不属于任何政治团体的民众和僧侣。 由于人们广泛参加示威，政府一定感到很担心。
主持人：波拉丁，这些抗议活动有多重要呢？
波拉丁：由于缅甸军政府的残暴本质，抗议活动实质上是零星发生的。 但是正如克拉普所说的，抗议活动在全国各地蔓延，有20多个城市的民众走上街头，因为他们别无选择。
主持人：美国国务院发言人麦克马克说，有很多报导说，抗议者遭到毒打并且受到审讯。还有报导说，有些人受到刑讯。汤姆.马里诺维斯基，你知道抗议者受虐待的情况吗？
马里诺维斯基：我们知道在缅甸参加抗议活动要有很大的勇气。军队和他们派来镇压抗议活动的流氓组织是很残暴的。他们经常殴打抗议者，很多年来一直有报导说，缅甸监狱里的政治犯遭到最残酷的刑讯。但是现在缅甸当局不准探视政治犯。国际红十字会以前可以探视他们，现在红十字会跟缅甸当局僵持不下，所以我们无法证实他们受虐待的情况。
主持人：普利斯拉.克拉普，你认为这些抗议活动在多大程度上威胁到缅甸政权呢？目前缅甸军人政府完全控制了局势，他们的残暴镇压是否奏效了呢？
克拉普：缅甸军人政府完全控制着国家，他们不仅使用残暴的手段，而且把触角伸入社会生活的各个方面。当局甚至检查民众的就寝情况，确保他们晚上呆在家里，没有来访者，政府居然如此干预百姓的生活。简而言之，抗议活动推翻不了政府，这也不是他们的目标。 他们的目标是促使政府跟他们对话，迫使政府在决定石油价格等涉及民生的重大问题之前，至少跟公众进行讨论。抗议活动表明缅甸民怨沸腾。人们对独裁政府越来越无视民众的利益感到厌倦。
主持人：波拉丁， 你认为抗议者的诉求是什么呢？
波拉丁：有两种情况。 一是缅甸物价飞涨，民不聊生，老百姓在短期内要求缅甸军政府降低物价。二，从长期来看，老百姓认为物价飞涨是政府腐败和管理不善造成的，他们希望和平解决，要求民主领袖、各族裔和军方展开对话。这是人民的期望。眼下的抗议活动主要是要求缅甸当局采取有效措施，制止物价上涨。
主持人：可是在缅甸这样一个经常把人投入监狱的环境中，抗议者怎么样才能让政府听到他们的声音呢？汤姆.马里诺维斯基，你对这个问题怎么看？
马里诺维斯基：跟10年或是20年前相比，缅甸人现在有了一个有利的条件，那就是他们可以利用新技术来互相交流，同外部世界交流。这当然也不容易。缅甸的因特网和手机系统都受到严密控制，但是人们非常聪明地设法把信息传递出去，让我们知道当地爆发了抗议活动。正如普利斯拉.克拉普所说的，抗议活动不仅在仰光有，很多省份都有。我们知道这些，是因为抗议者把消息传出来了。
主持人：普利斯拉.克拉普，缅甸爆发抗议活动，正赶上美国再次努力促使缅甸发生变革。布什总统呼吁缅甸释放政治犯，开放社会，走向民主。美国的努力对缅甸的局势会有哪些影响呢？
克拉普：是有影响，不过我不愿意衡量这种影响有多大。因为现在很难说缅甸国内的局势究竟如何，是什么因素促使人们走上街头的。美国政府的评论通过美国之音、自由亚洲广播电台和缅甸民主之声等各种外国电台和电视台播送到缅甸国内，比过去任何时候都有效。
正如汤姆所说的，技术进步了，缅甸军人政权难以控制。人们有手机，还可以用手机照像。他们从国外得到反馈。不过，我认为缅甸国内的抗议活动主要是因为国内局势，而不是因为听到国外的评论。 缅甸政府企图把责任归罪于外部世界，可是问题并不在国外而是在缅甸政府。
主持人：波拉丁，美国政府的压力是否有助于缅甸的民主人士呢？
波拉丁：当然有帮助，因为我们的民主运动是在昂山素季领导下的非暴力运动，我们需要国际社会的强力反应。美国政府不仅采取强硬立场，而且在联合国也对缅甸当局采取强硬立场，这对我们很有帮助。 这对缅甸国内的运动是一个很大的鼓舞。
主持人：汤姆.马里诺维斯基，你对这个问题怎么看？
马里诺维斯基：有各种压力，这些压力都可能对缅甸当局产生效果。首先是道义和外交上的压力，这很重要。虽然缅甸目前的抗议活动都是国内因素引起的，但是要让国内的抗议者，那些冒着危险作出牺牲的人知道有人在关注他们。关注他们的不仅有美国，还有印度尼西亚等东南亚国家。这非常重要。
这些国家以前对缅甸局势保持沉默，可现在愿意站出来说话，对缅甸局势表示关注。如果没有人表示关注，缅甸国内的人会感到气馁。所以要注意缅甸的局势，他们很在意联合国的表态和所作所为。联合国安理会就缅甸问题开会，这对于促使国际社会关注缅甸问题是很重要的。
除了联合国以外，还有来自其他方面的压力。美国等国家会集中关注缅甸军政府在国外，特别是在新加坡的金融交易。那些赞助缅甸军队，跟军队有关联的人都把钱存在外国银行里。如果缅甸受到制裁，这些人会首当其冲，直接受到压力。
主持人：普利斯拉.克拉普，你对这个问题怎么看？特别是有关缅甸邻国的作用？
克拉普：汤姆提到了很重要的一点，缅甸军事头目都在新加坡的银行开户。他们在新加坡有公寓。由于缅甸的医院条件很差，军政府的头目都去新加坡看病。我知道他们在新加坡的生活很舒适。我认为美国有必要调查这个问题，东南亚国家也要仔细审查这方面的情况。
毫无疑问，缅甸出售国家资源的所得，有很大一部份进了军队将领及其家人，以及追随军政府的公司企业的腰包，所以缅甸才会出现财政危机，政府才不得不提高油价。这些都是相互关联的，我认为调查新加坡的银行账目会澄清很多问题。
主持人：波拉丁，新加坡支持缅甸军人政府吗？
波拉丁：不仅是新加坡支持他们，到目前为止，东南亚国家联盟对缅甸一直没有明确的政策。以前他们把自己的政策称为“积极接触政策”，可是并没有实际成果。作为东南亚联盟的一部份，新加坡的公民社会、媒体，甚至民选的议会成员都强烈支持缅甸民主变革。但是政府却因为东南亚联盟虚弱的本质而不愿意支持缅甸的民主变革。
主持人：汤姆.马里诺维斯基，你认为可以通过东南亚联盟来对新加坡等国家施加压力吗？
马里诺维斯基：世界各地民主运动的历史表明，回应是一个很重要的因素，邻国的影响最大。过去，缅甸的邻国支持和扶持缅甸军人政权。现在他们对缅甸当局越来越失去了耐心，印度尼西亚尤其公开对缅甸政府进行批评。这非常重要。 美国和欧洲政府希望鼓励印尼等国家，希望跟这个地区的国家合作，形成统一战线，要求缅甸政府像我们所希望的那样采取一些简单但却十分重要的行动。
主持人：普利斯拉.克拉普，你的看法呢？
克拉普：我要补充的是，自从1988年缅甸爆发最后一次大规模抗议活动以来，东南亚联盟各国和政府也在走向民主。整个东盟的政治环境发生了很大的变化。东盟建立了关于缅甸问题的跨议会论坛，这是一项重要发展，跨议会论坛越来越多地谈论东盟对缅甸局势的立场。他们还对本国政府施加压力，要求政府采取更直率的立场。在东盟国家中，有些国家的呼声更强烈。总之东盟跨议会论坛对东盟政府有很大的影响。
中国的崛起也是一个主要的因素。中国自1988年以来发生了巨大的变化，主要是经济变革。不过随着经济的改变，中国的政治和外交政策也有变化。中国的巨变影响到中国同东盟的关系，也影响到中国对缅甸的态度。我认为中国今后如何发展对东盟会产生同等重要的影响。
主持人：中国跟缅甸签署了有关天然气的协议。中国热衷于为迅速发展的中国经济寻找能源。 波拉丁，你认为中国有可能对缅甸当局施加压力，敦促缅甸改革吗？
主持人：中国对缅甸施加压力不是因为它是缅甸的一个很大的邻国，而是因为中国说他们要在国际政治中发挥领导作用。我们认为，对中国来说，缅甸是一个经典案例或是一个挑战。中国能够在国际政治中发挥领导作用吗？他们准备好了吗？缅甸的问题很容易，因为每个人都很明确，联合国连续通过决议，反复要求缅甸开始对话和全国和解进程。
如果中国只是对缅甸的能源感兴趣，这不论对中国还是对缅甸都不是长久的解决办法。中国必须关注缅甸的局势，证明中国准备在国际政治中发挥领导作用。如果中国政府认为联合国安理会并非解决缅甸问题的适当场合，他们也可以采取主动，或是向缅甸当局发出明确信息说，中国希望看到缅甸立即开始全国和解进程。
主持人：汤姆.马里诺维斯基，中国的人权状况也有问题，在这种情况下，中国会努力推动缅甸的民主改革吗？
马里诺维斯基：中国希望缅甸稳定，希望缅甸这个南边的邻国强大稳定，希望跟这样的邻国发展关系。此外，还有贸易关系，中国希望通过缅甸进入印度洋，但是中国不希望有大量海洛因和安非他命从缅甸进入中国。我认为目前的中国政府不会推动在缅甸实现民主，不过他们也知道，让一个与本国人民为敌的政府在缅甸掌权并不符合中国的国家利益。中国正在探索如何利用自己的影响来促进缅甸的稳定。
主持人：除了美国政府最近就缅甸局势发表看法以外，美国第一夫人劳拉.布什也对缅甸问题表示关注。她在谈到缅甸民主运动领袖昂山素季的时候说：“她的故事的确是我们所有人的榜样，还有她的勇气和寻求和解的真诚愿望。她寻求的非暴力和解符合全体缅甸人的最佳利益。”
布什夫人谈到了昂山素季及其寻求非暴力变革的努力。普利斯拉.克拉普，你认为美国第一夫人的参与有多重要呢？劳拉.布什的努力跟美国国务院或是总统有什么不同呢？
克拉普：我认为非常重要，因为劳拉.布什跟她丈夫一样，都是自由世界的象征性领袖。 她为昂山素季和缅甸的民主过渡大声疾呼是很重要的。人们在侧耳恭听，对联合国也会有影响。布什夫人一直设法向联合国阐述她的立场，我认为这大有帮助。
主持人：波拉丁，你认为缅甸改革前景如何？
波拉丁：缅甸国内的抗议活动逐渐壮大，如果国际社会密切关注和鼓励缅甸人民的运动，我们希望在不久的将来就会看到人民运动的结果。
