主持人：布什总统说，伊拉克的安全状况正在改善。布什总统访问了曾经是恐怖分子和反叛分子大本营的伊拉克的安巴尔省。
布什总统说：“如今的安巴尔省不一样了。暴力程度减少了......警察对城市街道的控制加强了。正常生活正在恢复。安巴尔省的人民认识到，对抗激进分子是一条改善生活的道路。成功是可能的。”
主持人：布什总统认为安巴尔省的暴力减少是因为逊尼派的部落领袖决定放弃暴力和谋杀，以换取节制与和平。布什总统说，如果伊拉克在反恐斗争中继续取得进展，美国就能减少在伊拉克的驻军。但是他说，不会贸然撤军。
布什说：“不要认为进展是理所当然的。在安巴尔省和伊拉克各地，基地组织等自由的敌人仍然企图滥杀无辜，目的是把他们黑暗的意识形态强加于人。”
主持人：布什总统说，美国不会抛弃朋友，也不会抛弃伊拉克人民。伊拉克的安全状况是在改善吗？如果是的话，这是否意味着美国的政策和策略奏效了呢？还是说有其他因素？
今天我们邀请了一些专家来谈谈这个问题。他们是美国战争研究所主任、哈佛大学的兼职学者金伯利.卡根、TRINITY华盛顿大学的情报中心主任詹姆斯.鲁宾斯、阿拉伯语报纸“中东日报”的记者米那.奥赖比。奥赖比在伦敦通过电话参加我们的讨论。
最近有报导说，逊尼派部落决定反抗伊拉克境内的基地组织，其中的一个原因很简单，基地组织强迫这些部落接受他们的成员，强迫部落妇女嫁给基地组织的人。首先请问米那.奥赖比，这个问题有多重要呢？
奥赖比：你说这个问题很简单，其实对当地部落来说，这个问题很重要，他们要忍受这些外来者占领自己的领土和地区，不仅在安巴尔，还有逊尼派穆斯林集中居住的首都巴格达的一些地区。不少基地组织的人呆在那里，令人感到恐惧。
我们不要忘了，3、4年前，逊尼派反叛分子曾和前伊拉克军人及警察结盟。这些军人和警察被伊拉克临时权力机构解除了职务，经济上失去了生存能力，他们不得不选择为某些组织工作。这些组织，第一付钱给他们，第二让他们认为自己是在反抗占领军。可是这些前军人和警察很快就意识到，基地组织造成的破坏更大、比任何占领势力所造成的损害都大。因此他们开始转变。
有报导说，基地组织成员在伊拉克、索马里和阿富汗等地方强迫当地妇女嫁给他们，我认为这些报导是可信的。
主持人：詹姆斯.鲁宾斯，你怎么看？伊拉克基地组织和其他地方的基地组织有什么不同吗？
鲁宾斯：我们要知道，伊拉克境内的叛乱份子和暴力犯罪份子并不都是一夥的。这一点很重要。叛乱组织有自己的利益，基地组织也有自己的利益，基地组织企图在伊拉克建立一个由他们控制的回教王国。起初，基地组织和某些部落的利益可能是一致的，部落领袖可能会利用基地组织武装份子来协助他们袭击美国人，这符合部落的利益。
但是部落领袖后来意识到，基地组织有着不同的利益。事实上，基地组织企图接管他们的权力基地，消灭他们的部落，在当地建立自己的统治。
基地组织不管走到哪里都有这个问题，在巴基斯坦和阿富汗也是如此。所以，正如米那.奥赖比所说的，可能有暂时的结盟，为的是互相利用，但是他们的利益往往是冲突的。伊拉克的部落领袖开始意识到，跟政府和联军合作，把外国武装份子赶回老家去，联军就会撤走，这才最符合他们的利益。
主持人：金伯利.卡根，米那.奥赖比把基地组织的外国武装份子称为占领势力，伊拉克人是这样看的吗？
卡根：是的。我在5月和7月底两次访问伊拉克，在某些地区基地组织毫无疑问就是占领势力。基地组织武装份子凭着埋在地下的爆炸装置，固守在巴格达东南部的多拉社区里，他们对当地居民进行恫吓，强迫他们跟基地组织合作，基地组织拼命对抗联军，并且把他们的政治和宗教议程强加给多拉社区的居民。
今年夏天，美军出动了9个营的兵力才把基地组织赶出了多拉社区。这是美国向伊拉克增兵后取得的一个惊人的战果。
主持人：有报导说，伊拉克人厌恶基地组织还因为他们残暴对待那些反对基地组织的部落领袖和其他的一些人。米那.奥赖比，你认为这种现象有多普遍呢？
奥赖比：这种现象很普遍，而且已经有一段时间了。这个问题有两个方面。正如你说的，基地组织要打击那些和他们分道扬镳的部落领袖或是任何想和他们分手的人。基地组织实际上包含着不同的成份。很多伊拉克人，甚至是反叛份子和自认从事崇高的抵抗运动的人都开始认识到，最终死去和遇害的都是伊拉克公民。这样潮流就变了。
我不久前跟安巴尔省的一位部落领袖交谈。他说，我们很快意识到，基地组织杀害的伊拉克人比任何占领军或是别的什么人都多。虽然这些部落并不喜欢华盛顿或是赞成美国在伊拉克驻军，但是他们意识到，不能靠基地组织来赶走美军。现在他们更了解也更愿意参与政治进程， 因为他们认为，这可能是寻求美国撤军战略的最好方式。
主持人：詹姆斯.鲁宾斯， 你的看法呢？
鲁宾斯：我完全同意。要让部落领袖知道联军不想留在伊拉克，美国也不想成为占领国，他们在伊拉克只是要帮助伊拉克人民建立一个包括部落居民在内的人都能参与的稳定、安全和民主的政府。
如果部落领袖了解这一点，他们就会知道，支持基地组织武装份子等叛乱势力或是对他们采取中立立场都会损害到部落的利益，因为只要基地组织在，联军就不会离开。如果他们能够铲除叛乱份子和基地组织，把他们赶出伊拉克，联军就会撤走。就这么简单。我们和伊拉克部落的利益是一致的。
主持人：金伯利.卡根，华盛顿一直在谈论和辩论美国和联军什么时候从伊拉克撤军，以及如何撤军和多快撤军的问题。很多人担心如果美军过早撤出，伊拉克可能会爆发内战或是某种骚乱。美国承诺撤军也可能会让某些坏人更为大胆。在撤军问题上，美国应当怎么作？是承诺撤军呢，还是说，美国要表明会坚持到某个时候？
卡根：美军驻伊拉克指挥官要选择适当的撤军时机，就要对很多问题作出判断。戴维.彼得雷乌斯和奥迪尔诺多次强调要在适当的条件下撤军，这很重要。我们可以退一步来问，联军既然已经开始执行反叛乱战略，那他们为伊拉克中部的逊尼派和什叶派社区或是混合社区提供了哪些帮助呢？
最近3到6个月来，逊尼派部落和一些当地居民希望摆脱基地组织的束缚。可是他们需要联军的保护，因为基地组织一向以暴力手段对背离他们的人进行报复。现在联军不分昼夜地保护伊拉克人，他们还清除了巴古拜等地的敌人据点。在这种情况下，那些1、2年前就希望跟伊拉克政府合作的人，现在感到可以跟政府合作了。
主持人：米那.奥赖比，伊拉克人希望美国军队在伊拉克逗留多久呢？
奥赖比：这要看我们所说的是哪些伊拉克人。我认为，普通公民并不在乎是谁在保护他们的安全，不管是美国军队，伊拉克军队还是其他什么人。
有很长一段时间，伊拉克存在安全真空，现在还是如此。虽然有些积极的迹象显示，基地组织有可能被赶出伊拉克，但安全真空还是存在。对普通伊拉克人来说，他们只是希望看到社会稳定安全，这样他们就能考虑下一步的计划。
政界人士、政治组织和民兵对撤军则有不同看法。驻伊拉克的联军，特别是美国军队之所以能够和逊尼派领袖加强合作，是因为逊尼派领袖对伊朗的威胁感到担心。逊尼派领袖和政界人士一开始就指责伊朗向伊拉克渗透。随着华盛顿越来越公开地指责伊朗插手伊拉克问题，美国同逊尼派的合作越来越多了。
许多逊尼派政治人士和部落领袖都说，他们不希望伊朗在美国撤军后占领伊拉克，所以他们明确要求，巩固伊拉克独立国家的地位，反对让伊朗的武器和政界人士或是伊朗支持的政界人士渗透到伊拉克来。
主持人：詹姆斯.鲁宾斯，联军和伊拉克政府对什叶派民兵以及伊朗支持的、从伊朗获得武器和资金的行刑队都采取了哪些行动呢？
鲁宾斯：这是一个很关键的问题。伊朗人和叙利亚人支持叛乱份子，向他们提供金钱、人力，特别是武器，给联军和伊拉克保安部队造成了很大的破坏。毫无疑问，在整个冲突中，伊朗是一股破坏稳定的势力。伊朗总统最近声称，伊朗在联军撤离之后要发挥决定性作用。伊朗要填补权力真空。也就是说，伊拉克没有任何发言权，伊朗会走进来说，就得这样办。
很多逊尼派穆斯林以及对伊朗影响感到不满的什叶派穆斯林都对伊朗总统的话感到愤怒。他们非常担心。美国终于公开批评伊朗暗中支持叛乱份子在伊拉克扮演负面角色。
我们希望更多的揭露会让伊拉克人了解，他们的选择不只是要么自由，要么对付联军。其他的、更强大的势力也插手了。如果联军撤出后出现所谓的权力真空，伊朗人就会像他们公开表示的那样，急不可待地填补进来。
主持人：金伯利.卡根，你认为多国联盟怎样才能阻止伊朗在伊拉克扩大势力呢？
卡根：多国联盟今年8月不断清剿伊拉克境内得到伊朗支持的秘密组织。这些秘密组织的很多头目不是被抓，就是被打死了。联军还集中监视2006年和2007年初因为兵力不足而忽略了的伊拉克和伊朗之间的供应线。结果令人震惊。一向得到伊朗金钱和武器援助的什叶派民兵组织突然发现他们的头头脑脑的都不见了，走私犯也不能提供武器了。
主持人：米那.奥赖比，让我们来谈谈伊拉克的政治形势。联军花了很大气力来扶植伊拉克政府，为他们寻求支持，帮他们壮大起来。可是布什总统到伊拉克视察的时候，并没有到巴格达去会见伊拉克领导人，而是到安巴尔省去会晤了协助改善了当地局势的逊尼派教士。伊拉克政府的领导人要到安巴尔省去跟布什会晤。这是否意味着未来伊拉克政治发展的重心转移了呢？
奥赖比：美国政府想要发出两个信息，一是我们刚才所说的安巴尔的局势改善了，变得更安全了，美国对此感到满意。伊拉克保安部队要逐步接替联军来掌管一些省份的治安。有人说，他们要接管的下一个省就是安巴尔。这将是一个重大发展，几个月前谁都想不到会有现在的结果。这是一方面。
另一方面，布什总统说，我不去巴格达对政府表示支持，我要对伊拉克、对安巴尔的发展表示支持。目前还不清楚，每个人对伊拉克总理马利基的立场如何，关于他未来会得到多少支持，说法不一。我认为人们过份强调马利基的个性，其实更重要的是伊拉克目前的政治进程。
令人悲哀的是，正如我们刚才所说的，这个政治进程宗派性很强，摆脱不了目前的政治制度。这个政治进程会持续多久呢？我不确定。当各派企图证明他们自己的时候，就会出现更多的问题，我们会越来越难以在伊拉克建立更世俗的议程。 虽然逊尼派社区的某些什叶派人士和其他一些人愿意在安全问题上同美国和伊拉克政府合作，但是在很多法律问题上他们并不愿意合作，特别是有关碳化氢的法律会引起很大争议。
主持人：很多人都期待伊拉克会出现某种自上而下的和解。 戴维.彼得雷乌斯将军向国会报告伊拉克局势进展的时候，要报告美国是否达到了多项衡量标准。除了安全问题以外，伊拉克全国政府也是一个很重要的问题。但是看来，美国也在争取某种自下而上的和解，从基层而不是从中央政府开始。 美国要在政治上转移焦点，不再只关心伊拉克政府能否成功的问题，詹姆斯.鲁宾斯，你认为华盛顿做得到吗？
鲁宾斯：美国制定的衡量标准有问题，因为这些标准的实现依赖于伊拉克现有的政治体制，依赖于伊拉克能否通过某些法律，我们的成功取决于他们能否完成这些任务。这样我们就把权力放到了激进的什叶派教士萨德尔等人的手里。他们在议会开会期间中途退场，扬言不合作。美国因此而受到羞辱，因为美国看上去无法成功地实现自己的计划。
联军在努力加强治安，他们做得好。伊拉克的治安，特别巴格达的治安大大改善了。我们对治安问题有比较大的控制力。可是伊拉克的政治制度是一个新的议会制度，问题很多，对于这个制度所发生的一切，我们是控制不了的。
所以从美国国内政治的角度来看，美国不能过于强调完成某件事情，比如通过有关石油的法律等等。因为你所做的其实就是允许伊拉克议会的某个少数派团体在最后一分钟提出要求，扬言退场，导致提案无法通过。
主持人： 我们还有不到一分钟的时间了。金伯利.卡根，你认为美国国会的辩论会如何影响到美国未来的伊拉克政策呢？
卡根：这个问题还不清楚，这取决于布什总统的决策，以及彼得雷乌斯将军的建议......在伊拉克问题上，总统有最后的决定权。
