主持人: 伊斯兰极端份子发动的恐怖袭击仍然威胁到世界各国的安全。在巴基斯坦，政府军突袭了有数百名穆斯林极端份子固守的清真寺。为首的清真寺教士阿齐兹威胁要在巴基斯坦各地掀起自杀炸弹袭击的浪潮。他后来装扮成妇女企图逃走，但被巴基斯坦保安部队抓获。
在阿富汗南部， 汽车炸弹炸死了12个儿童和至少5名成人。塔利班今年已经在阿富汗发动了60多次类似的袭击。前些日子，两个男子驾驶着装满燃料罐的吉普车冲向苏格兰的格拉斯哥机场入口。他们点燃了吉普车，但是汽车没有爆炸。
据信，这两人都是一个伦敦恐怖组织的成员。这个组织此前曾把两辆装有炸弹的汽车停在伦敦市中心拥挤的夜总会外面，幸好炸弹因为故障没有爆炸，被英国警方排除了。另外还有几名男子被控企图炸毁纽约肯尼迪机场的飞机油箱，在美国和加勒比海地区被捕。
美国总统布什在华盛顿的伊斯兰教中心发表讲演说，极端份子声称他们是以真主的名义进行屠杀活动，可是这些敌人代表的是仇恨而不是真正的伊斯兰教。
2001年9月11日纽约和华盛顿等地发生恐怖袭击以来，恐怖主义威胁发生了哪些变化？ 美国是否制定了相应的政策和策略来对付这种威胁？
今天我们邀请了一些专家来谈谈这些问题，他们是美国兰德公司的高级政策分析人士安赫尔.拉巴萨。 拉巴萨最近出版了一本书，题目是“建立温和的穆斯林网状组织”。
今天在这里的还有美国约翰霍普金斯大学的南亚研究项目代理主任沃尔特.安德森。 巴基斯坦报纸黎明报和每日时报的专栏作家艾尔范.侯赛因将在伦敦通过电话参加讨论。
欢迎各位。首先请问安赫尔.拉巴萨，你认为恐怖主义暴力还在蔓延吗？
拉巴萨： 要了解恐怖主义，我们就要把他们看成是一个同心圆。这个同心圆的核心当然是基地组织和本拉登，然后就是一系列组织，也就是我们所说的全球圣战运动。这些组织在思想上和基地组织有关系，可是在区域范围内活动。
我们所看到的恐怖主义的蔓延，其实在某种意义上说是一个模式的延续，这个模式在过去三、四年里越来越明显。基地组织这个核心企图跟地方上的恐怖主义接触，使他们成为全球圣战的一部份。
主持人：侯赛因，你认为巴基斯坦的恐怖主义是更猖獗了呢，还是保持原状？
侯赛因：巴基斯坦的恐怖主义有几部份，比如克什米尔恐怖主义份子，他们是穆斯林，但是他们进行的更多的是民族主义斗争，要建立自己的国家。还有一个穆斯林恐怖主义组织，他们的目标是要在巴基斯坦内部建立穆斯林国家。基地组织是全球头号恐怖主义组织。还有阿富汗的塔利班，他们企图把外国军队赶出阿富汗，重建伊斯兰教政府。
我认为有各种不同的恐怖主义组织。他们有共同的信仰，可是各有各的目的。
主持人：说到恐怖主义组织，两年前，恐怖份子在伦敦制造汽车爆炸事件，声称是因为英国参与了伊拉克的行动。英国最近恐怖袭击的目标是夜总会，是在夜总会消遣的人。袭击的目标虽然不一样，可都是以伊斯兰教的名义进行的。
沃尔特.安德森， 你认为除了伊斯兰教以外，还有什么力量可以把恐怖组织团结起来呢？
安德森： 我同意你的看法。这些组织被纳入了恐怖主义的范围，但他们并不一定跟基地组织有密切关系。他们是地方上自发组织的，基地组织对他们是一种鼓舞，但不一定给他们下达指示。
根据我的了解，我认为英国最近发生的恐怖袭击事件就是这种情况。 越来越多的发现证明，印度孟买去年夏天发生的炸弹爆炸事件肯定也是这种情况，凶手是一些地方上的恐怖份子，他们受到基地组织的鼓舞，但不一定受他们的指使。
问题是，政府往往会盲目指责，印度政府就是这样，他们指责巴基斯坦，可是这不一定是巴基斯坦指使的。事实上， 我们发现在印度和南亚其他地方，地方恐怖主义组织越来越受到基地组织的鼓舞，所以更难控制。
主持人：我们看到，不管是在伊拉克， 阿富汗还是在巴基斯坦，恐怖袭击的受害者大多是穆斯林。安赫尔.拉巴萨，世界各地的穆斯林社区对这种杀害穆斯林的暴力是什么态度？
拉巴萨：“你说的这一点很有意思。因为西方人看待恐怖袭击，更集中关注的是伦敦、马德里等西方城市所遭受的伤亡。 可是如果你看看恐怖主义在世界各地的活动，你就会发现，大多数受害者都是穆斯林。这就使恐怖份子遇到了一个意识形态的问题，因为杀害其他穆斯林是不正当的，恐怖份子于是就迂回地为自己找理由。
“印尼的情况就很有意思。当地的恐怖组织伊斯兰祈祷团跟基地组织有关系。伊斯兰祈祷团发动了多次恐怖袭击，第一次是2002年的巴厘岛爆炸事件，第二次是2003年万豪酒店被炸，接着是2004年澳大利亚使馆发生爆炸，然后是巴厘岛第二次炸弹爆炸。除了巴厘岛第一次炸弹爆炸事件以外，其他几次恐怖袭击的受害者大多是穆斯林。这就导致印尼人开始反对伊斯兰祈祷团。
“人们动员起来之后，这个恐怖组织的合法性就减少了。现在伊斯兰祈祷团分崩离析， 虽然他们仍旧很危险，但基本上四处逃散。对恐怖份子来说，屠杀其他穆斯林是个很大的问题。长期下去，会减少他们的合法性，越来越不被接受。 ”
主持人：艾尔范.侯赛因，世界其他地方是否也有类似印尼的情况呢？
侯赛因：“这些恐怖份子为屠杀穆斯林找理由说，被杀害的穆斯林站在西方世界那一边。比如巴基斯坦的恐怖份子一有机会就企图刺杀穆沙拉夫及其政府官员，理由是穆沙拉夫为布什办事，所以要攻击他和他手下的人。最近恐怖份子占据了巴基斯坦的一座清真寺，他们说，穆沙拉夫领导的不是一个穆斯林政府，应当把他赶下台。恐怖份子的许多支持者都赞成这种作法。
“同样的，英国的穆斯林恐怖份子也说，政府是西方人投票选出来的，这个政府攻击其他穆斯林，而西方人是这个政府的一部份。所以他们就把这种攻击合理化了。这是一种理念上的扭曲，使恐怖份子能够背离正统的伊斯兰教义。正统的伊斯兰教并不允许滥杀无辜的男女老少。恐怖分子为了达到目的，不惜玩弄任何精神把戏。”
主持人：沃尔特.安德森 ，这种精神把戏对穆斯林有影响吗？还是说只有恐怖主义的追随者才会接受这一套呢？
安德森：“每个地方不同，这取决于当地的情况。比如伊拉克有宗派问题。逊尼派、什叶派或是其他派系往往认同自己一派对别人采取的报仇行动。对于孟买火车爆炸事件，穆斯林和印度教徒都感到愤怒，因为双方都有人在爆炸中死亡。火车当时正驶往穆斯林社区，遇难的穆斯林人数比印度教徒多，但是双方都很气愤。”
“对凶手来说，他们可能认为，必须以这种手段来达到他们所寻求的宣传目的，那就是动员人们支持他们，让人们看到他们是一个不可忽视的要素。在某种意义上说，这种策略在有些地方是有效果的。”
主持人：沃尔特.安德森提到了行凶者的问题，让我们来看看凶手都是些什么人。英国前年夏天发生恐怖袭击，凶手是对现实不满的年青人。他们跟社会格格不入，没有工作。
英国发生恐怖袭击之后，人们开始大量讨论如何解决这些人的问题。可是最近涉嫌在英国制造恐怖袭击的都是医生，他们受过良好教育，有很好的工作。他们到英国去，在当地找到了工作。
安赫尔.拉巴萨，从这些人身上我们能看出恐怖主义威胁的哪些性质和恐怖份子的哪些特点呢？
拉巴萨：“这确实很有意思。英国最近恐怖袭击的嫌疑人都是医生，是专业人士。有人认为，失业的年青人容易受到伊斯兰极端主义暴力的吸引。这种说法是错误的，被吸引的不一定都是穷人。这是一种神话，毫无现实根据。
“看看几乎任何地方的恐怖主义组织，你就会发现，许多头目和骨干其实都是中产阶级，专业人士，受过良好教育。他们常常是从事技术工作的，是工程师。参与英国最近恐怖袭击的是医生。这表明恐怖主义的思想对受过教育的人有吸引力。
“我不想一概而论，因为凶手的背景往往是由当地的人口成份决定的。比如除了最近的恐怖袭击以外，大多数英国恐怖主义份子都是第二代巴基斯坦移民。欧洲大陆的恐怖份子则是阿拉伯裔的欧洲人，其中很多是摩洛哥人。所以要看这些地方的人口结构。不过，总的来说，恐怖主义的意识形态看来对某些专业人士，对受过良好教育的人是有吸引力的。”
主持人：艾尔范.侯赛因， 看来恐怖份子有各种各样的动机，这次袭击，他们说是因为伊拉克战争，下次袭击可能是因为他们认为去夜总会的人生活不道德。你认为我们如何才能在意识形态上打击恐怖份子呢？
侯赛因：“最近有人进行了一项很有意思的研究，结果表明，大多数恐怖组织的成员都是被亲戚朋友介绍加入的。这种现象说明更多的是同伴的压力而不是意识形态。所以反恐斗争就更加困难。我认为这些人都有怨恨情绪，不管他们是否受过教育。
“比如涉嫌参与英国恐怖袭击的医生当中，有一个人是伊拉克裔的英国人，虽然他在英国长大，但是伊拉克战争爆发后曾返回伊拉克。显然，他的所见所闻使他变得激进了。他回到英国后建立了这个恐怖组织。还有一个医生是巴勒斯坦裔的约旦人。所以我们可以看到这些人都是有怨恨情绪的。他们能够吸引自己周围的人加入他们的组织。在这种情况下，意识形态就成为次要的了。
“至于如何对抗恐怖主义的意识形态， 我认为很多人都被某种社会因素边缘化了，他们可能感到自己不属于主流社会，在学校受人欺负。他们不参加主流社会的活动。这些人很容易受到某种意识形态的影响--不管是什么样的意识形态。
“四、五十年前，可能是共产主义，再往前可能是国家社会主义。我认为，人们的某种心态导致他们容易受到激进思想的影响。同宗教因素相比，更多的是社会因素。我们有必要研究这些社会因素。 ”
主持人：沃尔特.安德森，世界各地都有心怀不满的人，但是到目前为止，我们并没有看到拉丁美洲最穷的人采用自杀炸弹。所以，只解决社会因素就能对付恐怖主义吗？还是说，我们在同穆斯林社区领袖打交道，在对付那些把宗教作为恐怖主义的基础和理由的人的时候，还要解决其他一些问题？
安德森： “恐怖主义被系统化了，有人为恐怖主义找理由，至少有人企图给恐怖主义抹上伊斯兰教的色彩。这产生了一些效果，不过我同意刚才那位学者有关恐怖主义对哪些人有吸引力的说法。这些人通常都是被排斥或是感到自己被排斥的人，知识分子也会有被排斥的感觉。”
“比如9/11，9/11的肇事者是些什么人？他们大都来自中上层家庭，受到良好教育。他们都感到与社会疏远。这是一个社会因素。
“为什么美国在某种程度上并没有出现欧洲的现象呢？这是因为虽然美国也有很多社会问题，可是美国是一个很接纳的社会。跟美国相比，欧洲人的民族更单一， 巴基斯坦和北非移民很难感觉自己被社会所接纳。这就导致了某种结果。”
主持人：让我们来看看恐怖主义目前的组织结构。 9/11是一个大的恐怖组织所发动的大规模袭击。现在我们看到，有很多较小的组织发动比较小规模的袭击。拉巴萨，你认为这是恐怖主义暴力的未来趋势吗？
拉巴萨：“没错。9/11以后，由于美国政府及其盟友对恐怖主义组织采取的措施，这些组织化整为零了。有人说这些恐怖组织之间没有联系，只是受到基地组织的鼓舞，我认为这种说法有些夸张。我想起在2005年伦敦炸弹爆炸发生之后，有人说，这件事跟基地组织没有明显的关系，凶手可能是受到他们的鼓舞。”
“可是英国的一系列恐怖袭击事件总是同巴基斯坦有关。这些事件包括英国警方2004年开始的反恐怖袭击调查，恐怖份子企图在伦敦引爆汽车炸弹；2005年七月伦敦发生的炸弹爆炸；有人企图炸毁从英国飞往美国的飞机。
“这些事件都跟巴基斯坦有关，一个或者更多的凶手或是恐怖袭击的组织者都去过巴基斯坦。 他们跟巴基斯坦境内同基地组织关系密切的人保持联系。所以他们跟基地组织是有关系的。”
主持人：我要请艾尔范.侯赛因谈谈恐怖份子和巴基斯坦的关系。
侯赛因：“他们有很密切的关系，主要是因为巴基斯坦和阿富汗边界有一个几乎无人控制的、变化莫测的无人地带。我认为恐怖份子在那里建立了训练营。当然，巴基斯坦政府一直在利用克什米尔的激进分子。此前，他们也曾利用阿富汗境内的激进份子。
“世界各地的恐怖份子和巴基斯坦境内的恐怖组织肯定有某种关系。忽视这一事实是很愚蠢的。 我认为应当向巴基斯坦政府施加压力，要求他们竭尽全力地取缔当地的恐怖活动。”
主持人：沃尔特.安德森，你对这个问题怎么看？
安德森：“巴基斯坦的伊斯兰学校是训练恐怖份子一个主要场所。我们可以向穆沙拉夫政府施加压力，要他对伊斯兰学校采取更严厉的措施。对他来说，这可能比较容易接受。”
