主持人：土耳其议员在辩论有关修改宪法、允许投票选举总统的问题时曾当场扭打起来。土耳其总理埃尔多安的正义与发展党在议会拒不支持该党推举的总统候选人之后，提议修改宪法。主张政教分离的政界人士和土耳其强大的军队反对起源于伊斯兰教运动的正义与发展党不断扩大权力。美国国务院副发言人汤姆.凯西说，美国支持土耳其更加民主化。
凯西：“我们完全支持土耳其的民主制度和领袖。我们希望土耳其人民能够决定由谁来担任他们的总统和其他领导人。 ”
主持人：与此同时， 土耳其把军队派往伊拉克边界，威胁要对被指责进行恐怖袭击的库尔德分离主义分子采取行动。 公开反对欧盟接纳土耳其的法国新总统萨尔科奇当选后，土耳其加入欧盟的问题也变得更加突出。
今天我们邀请了美国战略和国际问题研究中心的土耳其项目主任布兰特.阿利里扎，和美国的德国马歇尔基金会的外交政策主任约翰.戈兰来谈谈土耳其的政治危机，这个危机涉及到土耳其的民主以及伊斯兰教的作用。
首先请问布兰特.阿利里扎，目前土耳其的政治危机有多严重？
阿利里扎：非常严重。本来应当在5月15号之前选出接替赛泽尔的新总统。刚才你说受到了议会的阻挠，其实不然，这个问题是由宪法法院决定的。宪法法院认为，必须有一定数量的议员投票才能选举总统。这种事以前从来没有过。
结果，赛泽尔延长任期。我们提前举行大选。埃尔多安以前说过不会提前选举。土耳其军队也对局势不断恶化采取了行动，所以不管从哪个角度看，局势都很严重。
主持人： 约翰.戈兰，你对土耳其的局势怎么看呢？
戈兰：我非常同意布兰特的看法。你说的很对，土耳其的局势很紧迫。由于伊拉克边界局势和土耳其国内有关政教分离、穆斯林身份以及国家前途的辩论，选举总统在人们看来是很紧迫的事情，在美国和欧洲看来也是如此。
主持人：土耳其正义与发展党起初是一个伊斯兰政党。 目前辩论的焦点是，这个政党到底是顺应政教分离的传统，还是对政教分离构成威胁。布兰特.阿利里扎，这是怎么回事？
阿利里扎：正像你说的， 正义与发展党是从伊斯兰教运动开始的，但是他们从一开始就否认自己是伊斯兰政党。毫无疑问，他们知道极端的伊斯兰政党在土耳其的日子不好过。事实上，以前的伊斯兰政党都被关闭了。
主持人：被谁关闭的？
阿利里扎：世俗的制度。这个制度很谨慎地实施宪法所规定的政教分离的传统。以前的伊斯兰政党被关闭是因为据说它们传播伊斯兰教。
虽然正义与发展党起源于伊斯兰运动，但是他们从一开始就否认是伊斯兰教政党。但是这个政党执政四年半以后，有人给他们下了客观的定义，这些人一向认为正义与发展党私下里有一个伊斯兰教议程。他们说，正义与发展党威胁到了政教分离的制度。
实际上我们所看到的是一个起源于伊斯兰教运动的政党企图同严格的世俗制度保持工作关系，可是他们的这种共存关系结束了。他们的关系破裂了。有人说可能发生军事政变。土耳其军队过去曾先后四次出面干预。在我们进入21世纪的时候，不能想像会发生这种事情。
主持人：约翰.戈兰，你对这个问题怎么看？土耳其主张政教分离的人士为什么会认为正义与发展党仍旧对国家宪法构成威胁呢？
戈兰：布兰特刚才说，他们担心正义与发展党有隐藏的议程，担心是关键词。看看历史和正义与发展党的执政记录，我们并没有看到伊斯兰教的议程，我们看到的是经济显著发展。在此之前，土耳其经济多年来都被看成是瘫痪的空架子。我们看到土耳其为了加入欧盟而履行义务，土耳其在很多领域都取得了以前难以想象的进步。
有人最近说，“耐人寻味的是，在谈到土耳其危机时，人们却闭口不谈经济。” 人们谈的都是政治。因此，虽然正义与发展党的政绩有公开记录，可人们还是担心他们私下里有自己的伊斯兰教议程。
我认为有些是象征性的，我们知道埃尔多安总理的夫人戴头巾。我们知道被提名担任总统的外交部长居尔的夫人也戴头巾。 象征的力量是很强大的。我们知道穆斯林妇女戴头巾的问题在法国和很多地方都引起了辩论。辩论的实质是人们对正义与发展党的意图感到担心。我认为正义与发展党已经和以前的伊斯兰政党拉开了距离。他们的公开记录证实了这一点。
主持人：布兰特.阿利里扎，你的看法呢？
阿利里扎：我也想谈谈这个问题。我认为象征是非常重要的。正义与发展党2002年11月掌权。在此之前，艾哈迈德.内杰代特.塞泽尔总统已经执政两年了。正义与发展党执政四年半期间，塞泽尔总统以否决立法和官员任命等手段充当了主要的反对派角色。
正义与发展党推选的总统候选人的夫人按照伊斯兰教的传统戴头巾，对于一直担心正义与发展党对世俗制度构成威胁的人来说，让这样的人当总统简直就是咒诅。他们深信，如果让正义与发展党的人出任总统，土耳其的世俗制度就结束了， 所以他们把正义与发展党领导下取得的一切成就都放到了一边。
他们动员人们上街示威，结果多方面地影响到了宪法法院，最终导致土耳其军队4月27号采取行动，于是就有了现在的危机。 危机的结局如何还不清楚。
戈兰：有关政教分离的辩论在很多方面都是土耳其现代身份的核心。我认为，对局外人，对美国人和欧洲人来说， 目前有关伊斯兰原教旨主义的辩论可能会让他们感到困惑。我认为我们漏掉的正是我们现在所要阐述的，那就是象征主义。
这个辩论对于土耳其的身份非常重要。可是在另一方面，我们也忽略了替换正义与发展党的是哪些人，其中很多人被认为是民族主义者，被认为是对全球化感到担心的人。 我们在土耳其看到两组人，我们刚才谈到这两组人企图达成妥协或是建立一个工作关系。我认为这种说法很对。
我们看到土耳其企图让非常不同的，无法相处或达成共识的两组人在民主框架下解决分歧。 我认为大多数人都希望土耳其的民主程序和政治制度强大到足以让他们解决分歧。
主持人：布兰特.阿利里扎，你认为土耳其的民主程序和政治制度有这么强大吗？
阿利里扎： 对于这个问题，我不像有些人那么乐观。如果正义与发展党取得选举胜利，那么毫无疑问，那些担心正义与发展党权势的人就会奋起行动。有人甚至可能会设法阻止总统选举。他们会说，反正正义与发展党会赢，为什么要允许选举呢？所以土耳其五十年来先后四次受到干扰的民主制度将面临考验。
主持人：约翰.戈兰，目前的斗争在多大程度上不是伊斯兰教和政教分离势力之间的较量，而是当选和未当选势力争夺权力的斗争呢？
戈兰：这一点很有意思。 我认为解决土耳其危机首先要解决民主合法性的问题。 首先要认识到有一个选举技术问题。正义与发展党上一次公平自由地赢得了选举， 他们的支持者在人口中有很大的比例。
但是土耳其政党加入议会的门槛很高。只有超过全国选票10%的政党才能在议会中拥有席位，这比德国所要求的选票标准高出5%。投票支持正义与发展党的民众实际上并没有超过50%，数字要小得多。但是由于只有超过全国选票10% 的政党才能加入议会，所以很多人都没有参与目前的政治进程。
因此在很多方面，我认为现在的问题是民主反对派能够做些什么。他们能够团结起来吗？能够争取到10%的选票吗？届时我们会看到更多的政党进入议会吗？必要的话，我们能够看到一个由不同党派组成的联合政府吗？我们面对的问题是， 他们将如何对付选举门槛，这是一个技术问题， 但是对选举结果有重大影响。
主持人：布兰特.阿利里扎，由于土耳其对议会组成的规定，正义与发展党以大约三分之一的选票获得执政党的地位，这对土耳其有关民主合法性的辩论有哪些影响呢？
阿利里扎：由于刚才所说的选举制度，正义与发展党虽然只得到了三分之一的选票， 但是却得到了国民议会几乎三分之二的席位。在上次选举中，只有正义与发展党和共和人民党这两个政党进入了国民议会。这次选举，如果有第三党和第四党得到10%的选票从而进入议会的话，正义与发展党就不太可能会得到那么多的席位了。
有意思的是，在目前的危机中，两个传统上中间偏右的政党祖国党和正确道路党合并成立了民主党。 这两个中间偏右的政党合并后， 希望在选举中得到超过10%的选票。
中间偏左的共和人民党和前总理埃杰维特的民主左翼党在某种程度上也联合起来了。显然，政治反对派在聚集力量， 希望在竞选中甚至在未来的国民议会中向正义与发展党挑战。
不过，我们也不能忽视这样一个事实， 那就是， 正义与发展党在议会外也面临挑战。主张政教分离的人举行了五次大型示威活动。他们不仅明确反对正义与发展党的候选人当选总统，而且也明确反对正义与发展党执政。
还有就是宪法法院和军队的挑战。所以我们不仅要关注竞选活动和7月22号的选举，也要关注土耳其所发生的一切。
主持人：约翰.戈兰，让我们来谈谈目前的危机会对土耳其加入欧盟的辩论会产生什么样的影响。你认为土耳其的政治危机将如何影响到土耳其的入盟谈判呢？
戈兰： 这确实很有意思。如果我们退后一步，就会看到，土耳其加入欧盟的问题已经成为公开的政治问题。人们认为土耳其少说在10年内是不可能加入欧盟的。
10年后才可能发生的事情为什么现在如此重要呢？我认为，这是因为欧洲正在就欧盟的前途展开激烈辩论。法国和荷兰的全民投票否决了欧洲宪法之后，欧盟就在思考这样一个重大问题，那就是，欧盟将成为一个什么样的机构。他们的前途何在？而土耳其在很多方面恰恰代表了这场辩论。
我们知道，法国新总统萨尔科奇不赞成土耳其加入欧盟。 法国最近修改宪法，规定在保加利亚和罗马尼亚加入欧盟后，未来吸收新成员国都要经过全民公决。我们知道，德国总理默克尔也不支持土耳其入盟。
有些人认为，在某种形式上，土耳其代表的是最大的威胁。土耳其是穆斯林国家，那欧洲联盟是基督徒俱乐部吗？土耳其大约有八千万人，一旦加入欧盟，土耳其立即就会成为欧盟内影响力比较大的一个国家。
我认为土耳其入盟的问题已经成了美国人所说的政治足球，或是成为一种象征。与此同时，现在谈土耳其能否入盟还为时过早。有关入盟的谈判正以相对平静的方式进行。
主持人：布兰特.阿利里扎，欧盟是否会接纳土耳其的问题会影响到土耳其目前的政治辩论？
阿利里扎：影响很大。 我认为，如果申请加入欧盟的程序没有放慢的话，土耳其就不会出现目前的危机。正义与发展党一上台--事实上在选举当天就表示，第一目标是寻求加入欧盟。这等于是向对他们抱怀疑态度的人发出信号，表示他们跟以前的伊斯兰主义者不同，他们要转向西方，完成或是寻求完成基马尔.阿塔图克开始的西方化进程。这种作法对他们很有利。
许多怀疑者说，“在没有证实我们的看法之前，还是相信他们的话吧。他们在争取加入欧盟呢。”
与此同时，土耳其也进行了一系列改革，其中包括平民和军队关系的改革，为的是满足为欧盟成员国制定的哥本哈根政治标准。
欧盟放慢了接纳土耳其的进程，因为欧盟国家认为这个进程太快了。土耳其国土大部份在亚洲，而不是在欧洲。有些欧洲人因此认为，不应该让土耳其像其他一些国家那样自动加入。所有启动入盟谈判的国家最终都成了欧盟成员国。土耳其可能是个例外。
欧盟放慢速度导致土耳其国内出现了怀疑的情绪。人们怀疑欧盟是否会接纳土耳其。他们开始抵制欧洲人所要求的改革，他们上街游行，对欧盟说不，对美国说不。土耳其出现了民族主义浪潮，我们不知道这个浪潮对竞选会有什么影响。 坦白地说， 欧盟放慢进程同土耳其的政治危机密切相关。
主持人：约翰.戈兰，美国一直公开支持土耳其加入欧盟，为什么这对美国的政策很重要呢？
戈兰：我们不要忘了土耳其是北约成员国。欧洲人可能从文化和土耳其的穆斯林身份的角度来看土耳其，美国则是从战略的角度。美国认为土耳其是中东的防御物，是中东跟伊拉克接壤的边界国家。美国认为土耳其和这个地区有密切的关系，在一个理想的世界里，土耳其能够在西方和中东之间扮演有价值的对话者的角色。
美国的土耳其政策一向很明确，也很坚定，美国认为土耳其应当坚定地立足于西方。这最符合土耳其的利益。 而要作到这一点，最好的方式就是加入欧盟。如果我没有记错的话， 土耳其1959年或是1960年首次申请加入欧盟。所以他们申请入盟的传统要悠久得多。
主持人：布兰特.阿利里扎，在促进土耳其入盟或是土耳其民主方面，美国的政策能够发挥作用吗？
阿利里扎：美国对欧盟施加影响，可能会起到反作用。 美国从战略角度看待土耳其，欧洲人则是从他们俱乐部成员的角度来考虑。这就是美国和欧盟的不同之处。
德国外交部长曾经说， “土耳其申请加入欧盟而不是加入美国。”他还说， “让我们来处理，这个问题必须由我们来决定。”
坦白地说， 虽然美国官员不断发表谈话，但是人们认为，欧洲人比美国更关心土耳其国内局势的发展， 更关心土耳其如何管理自己以及如何推进已经开始的改革。 美国的确致力于支持土耳其加入欧盟， 但是即使欧洲拒绝接受土耳其，美国和土耳其的战略关系还是会以某种形式存在下去。
不过如果欧盟把土耳其拒之门外，土耳其会爆发巨大的身份危机。土耳其属于哪里？土耳其地处亚洲、中东和欧洲之间，处于伊斯兰和西方世界之间，土耳其是北约成员国，致力于西方的利益，可是土耳其的国民大多数是穆斯林。这样一个大国令所有人感到头痛，其中也包括美国。
