记者：这次节目还是我和美国芝加哥的东西方音乐艺术团音乐总监杨逢时博士和音乐博士汪成用一起介绍文革时期的流行歌曲。对于这些歌曲，你们怎么评价？
汪成用：文革时期这些歌曲，从它们产生的方式到推广的方式，都脱离了艺术的范畴。不管是“好听”还是“不好听”，都很难用评价艺术的方法来评价这些歌曲。准确地说，这批歌曲是用来制造意识形态的一个产业。它们的生产过程是变态的，不是正常社会产生出来的作品。
杨逢时：其实，在希特勒时期，也有不少歌颂希特勒，歌颂当时的第三帝国的作品。但是如今，如果你想找一首这样的歌，通过正常途径很难找到。只有在网上找关于第三帝国的信息，可能这些歌会跟着出来。因为这个时期已经结束了，这个人物已经被钉上了历史的耻辱柱，所以他那个时期的歌曲，不管写得好听还是难听，统统被扫入历史垃圾堆。
你设想一下，如果有一天，毛泽东在人们心目中像希特勒一样，那些歌曲是不是还会流传，还会唱呢？
记者：说到对希特勒的歌颂，我联想起文革中还有一个现象挺有意思。当时影响最大的媒介不是电视，而是电台。中央人民广播电台每天早晨的开播曲是《东方红》。唱颂毛泽东是“人民大救星”。
(歌曲《东方红》
歌词：他为人民谋幸福，他是人民大救星......)
记者：晚上收播曲是《国际歌》，就唱“从来就没有什么救世主”。
(歌曲《国际歌》
歌词：从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝。要创造人类的幸福，全靠我们自己。)
记者：这种自相矛盾的做法硬是持续了那么多年。文革时期有一些电影插曲也很流行。
(歌曲 《春苗出土迎朝阳》
歌词：翠竹青青哟，披霞光；春苗出土哟，迎朝阳......)
记者：就像现在我们听到的这首歌，就是描写农村赤脚医生的电影《春苗》的主题曲。
(歌曲 《春苗出土迎朝阳》
歌词：......迎着风雨长，挺拔更坚强。社员心里扎下根，阳光哺育春苗长......)
记者：还有反映中共红军时期的电影《闪闪的红星》中的插曲《红星照我去战斗》，算是当年流行的抒情歌曲了。
(歌曲 《红星照我去战斗》
歌词：小小竹排江中游，巍巍青山两岸走。雄鹰展翅飞，哪怕风雨骤。革命重担挑肩上......)
记者：文革时期还有一种特别的流行曲，就是江青当年特别扶植的“革命样板戏”。
( 《红灯记》唱段--《浑身是胆雄赳赳》
唱词：谢谢妈！临行喝妈一碗酒，浑身是胆雄赳赳。鸠山设宴和我交朋友，乾杯万盏会应酬......)
记者：当时这首唱段很流行，而且扮演李玉和的钱浩亮也成了文革红人，一路高升，最后成了文化部副部长。类似这种情况的还不止他一个人。在芭蕾舞剧《红色娘子军》中扮演党代表洪长青的刘庆棠也是这样交了官运。
(歌曲 《红色娘子军连连歌》
歌词：向前进，向前进，战士的责任重，妇女的冤仇深。古有花木兰，替父去从军。今有娘子军，扛枪为人民。向前进，向前进......)
记者：刘庆棠是江青的亲信，文革干将，在文革中迫害过好多人，后来也当了文化部副部长。
(钢琴伴唱《红灯记》唱段《都有一颗红亮的心》
唱词：奶奶，您听我说。我家的表叔数不清，没有大事不登门......)
记者：钢琴伴唱《红灯记》本来是中国著名钢琴家殷承宗在文革的一次街头演出中临时想出的迎合观众的方法，却收到意想不到的效果，得到江青的赞许。1968年7月1日，毛泽东观看以后予以肯定。于是，钢琴伴唱《红灯记》成为“洋为中用”的创举，其地位与当时的“八个样板戏”齐名。
(钢琴伴唱《红灯记》唱段《都有一颗红亮的心》
唱词：......都有一颗红亮的心。)
记者：殷承宗还有一个钢琴协奏曲《黄河》。1970年，经过江青的批准，殷承宗领导将冼星海和光未然创作的《黄河大合唱》改编成钢琴协奏曲，并且根据江青的建议，修改了一些歌词，加入了《东方红》和《国际歌》的旋律，从而使作品带上了一些文革色彩。
(钢琴协奏曲《黄河》片段)
记者：钢琴协奏曲《黄河》和钢琴伴唱《红灯记》使江青对殷承宗非常满意，不仅恩准特别从国外给他进口了一架高级钢琴，并且和当时的国务院文化组组长，也就是文化部长吴德一起作为介绍人，让殷承宗加入了中共。殷承宗成为中央乐团团长和四届人大常委。
(钢琴协奏曲《黄河》片段)
记者：不过，文革中文艺界升官升得最高的是文化部长于会泳。他曾是上海音乐学院一个有才华的教师，参加过样板戏《海港》的创作，是京剧《杜鹃山》的主要作曲人。
(京剧《杜鹃山》片段
唱词：......同命运，一条心。 往年同受同样苦，今朝同把冤仇申。愿天下工农团结紧，砸开铁锁链，翻身做主人。)
记者：但是他积极追随江青，是文革派的重要成员之一。受到他打击的一个人就是后来中国著名的作曲家施光南。
(歌曲《打起手鼓唱起歌》
歌词：打起手鼓唱起歌，我骑着马儿翻山坡。千里牧场牛羊壮，丰收的庄稼闪金波。我的手鼓纵情唱，跃进的歌声震山河。草原盛开大寨花，花开千万朵......)
记者：1970年底，天津歌舞团作曲家施光南创作了《打起手鼓唱起歌》。由中央乐团著名歌唱家罗天婵演唱以后，在当时满天满地充满战斗性的革命歌曲之中，这首歌鹤立鸡群，一下就受到人们的青睐，传唱甚广。其实，这首歌也是歌颂毛泽东的颂歌，但是于会泳却说这首歌是“修正主义路线回潮”。于是，电台和电视台不再播送这首歌了。
(歌曲《打起手鼓唱起歌》
歌词：......流的家乡遍地歌。我的手鼓纵情唱，唱不尽美好的新生活。站在草原望北京，越唱歌越多。睐睐睐......)
记者：我们上次节目说的李劫夫，别看他文革初期那么红，后来却进了监狱。
李劫夫1937年就到延安参加了八路军，第二年加入中共。之后一直从事中共的宣传工作。但是1949年以后，他的政治命运坎坷。1957年差一点被打成“右派”。1959年被定为“犯有右倾机会主义错误”。文革初期，他受到江青和康生等人的保护，没有受到严重冲击。李劫夫因为创作语录歌有功而保住了官，继续掌管沈阳音乐学院，只是头衔改成“革命委员会主任”。
但是，李劫夫是林彪的亲信、当时解放军的总参谋长黄永胜原来的部下，因此与黄永胜关系密切。1968年春节前夕，林彪接见了李劫夫一家。李劫夫心情激动，给叶群写了一封向林彪表忠心的信，说是要“永远忠于毛主席，永远忠于林副主席，永远忠于毛主席革命路线。”李劫夫还为林彪语录谱曲，最著名的是《永远学习“老三篇”》。
(乐曲《永远学习“老三篇”》)
记者：他也为林彪的诗《重上井冈山》谱了曲。“9/13事件”发生后，李劫夫误以为毛泽东病逝，林彪要接班，因此准备写一首《紧跟林主席向前进》。这是他一生中准备创作的最后一首歌曲，结果不仅没有写成，而且被说成是投靠林彪反党集团。李劫夫被关押起来，他写的歌也不准唱了。
可是在1973年9月12日，他的一首歌被意外地公开演唱了一次。在这一天，中国总理周恩来陪同法国总统蓬皮杜观看芭蕾舞剧《红色娘子军》，演出结束时，外交部礼宾司提出一起唱一首歌，有人提出唱《我们走在大路上》。结果，大家唱起了李劫夫的《我们走在大路上》。
(歌曲《我们走在大路上》
歌词：我们走在大路上，高举红旗向太阳。毛主席领导革命队伍，披荆斩棘奔向前方。向前进，向前进，革命洪流不可阻挡......)
记者：这可犯了大忌了。江青说“这是为林彪一伙翻案的行为”，兴师问罪。好在当时在场的周恩来并没有提出异议，而且一起唱了，江青只好不了了之。
在那个时候，一般演出结束时都是唱《大海航行靠舵手》。所以，要是唱《大海航行靠舵手》就没事了。因为这首歌的作曲是王双印，当时是江青“文革派”的红人，黑龙江省文化局副局长，春风得意。
王双印原来是哈尔滨歌剧院独唱演员兼作曲。1964年，距离文革还有不到两年的时候，中国上下左倾思潮已经大肆泛滥。王双印为了配合当时“学习毛主席著作的高潮”，谱写了这首歌颂毛泽东的歌曲。
(歌曲《大海航行靠舵手》
歌词：......雨露滋润禾苗壮，干革命靠的是毛泽东思想。鱼儿离不开水......)
记者：中国总理周恩来当时对这首歌大加赞赏。在文革中，林彪在一次题词时使用了这首歌中的两句歌词，“大海航行靠舵手，干革命靠毛泽东思想”，更赋予这首歌特殊意义。《大海航行靠舵手》成为文革的标志性歌曲。江青也曾经对他表示赞赏。
(歌曲 《大海航行靠舵手》
歌词：......雨露滋润禾苗壮，干革命靠的是毛泽东思想。鱼儿离不开水，瓜儿离不开秧......)
记者：不过，文革结束时，这些红极一时的人也都落了难。于会泳在1977年被关押期间自杀。钱浩亮、刘庆棠、殷承宗、王双印都被审查、关押了几年甚至十几年。李劫夫在1976年“四人帮”垮台两个月之后在监狱里死去，有人说是因为他听说“四人帮”垮台而感到兴奋，心脏病突发而死。
可是，20世纪末以来，这些当年的文革红人竟然再一次红了起来。王双印出版了《王双印歌曲选》。1994年2月28日，在哈尔滨举办了“王双印从艺45周年音乐作品大型演唱会”。据报道，王双印再次演唱了风靡文革时代的《大海航行靠舵手》，引起台下的热烈共鸣。
(歌曲《大海航行靠舵手》(王双印唱)
歌词：大海航行靠舵手，万物生长靠太阳。雨露滋润禾苗壮，干革命靠的是毛泽东思想。鱼儿离不开水，瓜儿离不开秧，革命群众离不开共产党。毛泽东思想是不落的太阳。)
记者：至于李劫夫，在沈阳、北京和广州，曾经先后三次举行过《劫夫作品音乐会》，反响热烈，还出版了他的歌曲集和录音。2001年的刘庆棠是广州一所大学艺术学院的名誉院长。2001年4月，殷承宗和钱浩亮在北京同台演出钢琴伴唱《红灯记》，大受欢迎。中国社会上大有一股要为这些人“翻案”的趋势。
(钢琴伴唱《红灯记》唱段《穷人的孩子早当家》
唱词：提蓝小卖拾煤渣，担水劈柴也靠她。里里外外一把手，穷人的孩子早当家......)
记者：文革的时候强调文艺为政治服务。你们认为文革流行歌曲有没有为文革服务？
杨逢时：当然，对文革起了推波助澜作用。
记者：服务得非常成功？
汪成用：可以这样说。
记者：那么应该怎么评价那些创作这些歌曲的人呢？
汪成用：我还是想首先强调刚才提到的一个问题。首先是怎么评价发动文革的毛泽东和共产党。因为对于大多数经历了文革的人来说，他们既是参与者，又是受害者。他们也同样受到了党文化的洗脑。他们在用自己的创作扭曲别人的同时也严重地扭曲了自己。
杨逢时：就像坐在井底的青蛙，只看到上面这么一点点天空，就以为世界就是这样的。就知道毛主席伟大，共产党伟大，没有别的选择， 没有别的信息，最重要的是，没有自由。没有一个真正属于艺术家个人的自由的创作天地。
记者：但是作为参与者，他们所起的作用明显比一般的人，比方说比你我这样的人，要大得多。
汪成用：对我来说，我更愿意从自我反思开始。我希望中国能尽早有一种自我反思的环境。
记者：文革以后，一些人受到谴责，比方说“四人帮”。但是文革不是“四人帮”发动的，是毛泽东发动的。“四人帮”积极响应毛泽东的号召从事文革。他们受到谴责是因为他们造成的影响太大。
这些创作歌曲的人响应号召，创作歌曲。我们响应号召，唱这些歌曲。但是他们不仅仅是受害者，他们还用他们的歌毒害了别人。他们创作了这些歌曲，从精神上和思想上给人民洗脑。“四人帮”和所谓的“三种人”都受到谴责，但是这些创作文革流行歌曲毒害他人的人却没有受到谴责。
有人觉得，文艺是软性的东西，只是歌曲嘛，歌曲能害谁呀？实际上歌曲可以给人洗脑，而且是潜移默化、自觉自愿地给洗脑，作用太大了。
经过那个时代的很多人，脑子里形成了两个世界。一个世界是实际的世界，是10年的痛苦经历；另一个世界是一个理想的世界，莺歌燕舞，在歌里边。这很具有讽刺意味。
汪成用：我本人更为关心的是，尽早能够走出“党文化”的阴影，尽早能够结束中国的“后文革”时代。不是有这么一句话嘛，叫“恶梦醒来是早晨”，可文革的恶梦在中国还没过去。
杨逢时：我也希望中国人能够尽早认清文革这场灾难的根源。这样，艺术家才能创作出真正的不朽的、属于自己的艺术作品。
记者：好，谢谢汪成用博士和杨逢时博士。
杨逢时、汪成用：谢谢。
