主持人: 时事在线节目今天要讨论的题目是“印度及其邻国和美国”。
主持人：美国同印度的关系不断发展。美国目前是印度最大的贸易夥伴，双边贸易额高达两百六十亿美元。 美国投资者占印度经济来源的大约13%。 印度同美国的政治关系也在发展。 2005年布什总统和印度总理辛格同意建立新的战略夥伴关系。 美国和印度现在在各方面，从保健到推动民主等领域进行合作。
印度和美国最近正式签署协议， 规定印度的民用核能源计划要接受国际检查，作为交换，印度将得到美国的核技术。 美国国会批准了这一协议， 布什总统也在协议上签了字。
布什：我有幸签署了这个议案，这个协议将加强世界上两个最大民主国家的夥伴关系。 美国同印度的关系比以往任何时候都重要。 这有助于我们迎接21世纪的能源和安全方面的挑战。
主持人：印度和美国面临着什么样的挑战呢？他们将如何对付这些挑战呢？两国的夥伴关系会如何影响到整个南亚地区呢？
今天我们邀请了一些专家来谈谈这些问题， 他们是美国卡内基国际和平基金会的访问学者佛瑞德里克.戈拉利；亚洲学会华盛顿中心的研究员萨达南德.杜梅(Sadanand Dhume)和印度时报驻华盛顿的编辑切达南.拉贾塔。我想首先请问印度时报的编辑切达南.拉贾塔，美印关系的变化究竟有多重要呢？
拉贾塔：非常重要。 我要说， 美印关系发生了非常重大和富有戏剧性的变化。 这两个国家努力了近60年才建立了稳固的关系。过去两国关系忽冷忽热，现在它们在贸易和其他各个领域的发展都有空前巨大的动力。 20世纪90年代初冷战结束后出现的问题和利益促成了这种动力。
首先是印度经济的开放， 印度经济的自由化，然后就是两国大量的人员流动，特别是许多印度人来到美国， 这些在美国的印度人使两国人民和工商业之间建立了大量的联系。20世纪90年代出现的动力在2004年和2005年布什总统第二任期内达到高潮。美国和印度签署了核技术协议。 双方都说， 这是新关系的重要标志。 对美国和印度来说， 这个关系非常重要，它们虽然地处东西半球，但是有很多共同之处和很多共同的利益。
主持人：萨达南德.杜梅，如果说美国和印度有许多共同利益的话，为什么发展两国关系花了这么长的时间呢？
杜梅：有各种原因。 最重要的是冷战的影响，这是最重要的原因。 印度在冷战期间跟苏联结盟， 关系比跟美国更为密切。 我认为双方当时都欠成熟。在印度方面， 它们往往用口号代替政策。 美国则往往把世界看成是黑白分明的。 现在我们看到双方都更成熟了，双方都能够审视两国关系， 巧妙地处理他们的分歧。 美国和印度仍有分歧，但是他们能够处理并克服这些分歧。
主持人：佛瑞德里克.戈拉利， 冷战的影响是否完全消除了，还是说还有些残余的影响呢？
戈拉利：如果你认为冷战已经从苏联转移到中国， 也许还有些残余的因素。中国因素是美国印度关系中一个很重要方面。不过还有一个因素我们没有提到， 那就是核因素， 以及美国几十年来积极推行的反对核扩散的政策。
在这个问题上， 美国同印度一向意见分歧。 所以，排除这个障碍是建立信任的关键，特别是这个问题在过去具有很大的影响。 过去，印度认为美国这个夥伴是不可靠的，因为美国在几个问题上作出的反应，最后的一次是对印度1998年核试验的反应。
主持人： 印度核试验之后， 美国决定对印度实行制裁。
戈拉利：是的。 美国的制裁措施包括停止同印度合作生产轻型战斗机。印度空军主要使用轻型战斗机。这类政策严重影响了两国间的相互信任。 不过这一切都过去了。
主持人：切达南.拉贾塔，美国和印度之间的核试验问题已经解决了吗？还是说将来还会有纷争？
拉贾塔：大的问题已经基本上解决了。 正如佛瑞德里克所说的， 核不扩散问题已经不是美印关系的中心问题了。 不过，还有很多细节需要谈判，还有如何解释协议内容的问题。所以总会有谈判和争论，但是更多的是专家一级的谈判， 他们会在幕后争论，而不是公开进行。
总的来说， 这两个国家已经接触上了。 美国已默认印度拥有核武器。印度出于安全考虑决定发展核武器， 美国或任何其他国家也阻止不了。所以印度的核计划已经被美国和西方国家所接受。
主持人：萨达南德.杜梅，美国和印度有关核技术的协议会不会影响到世界各地反对核扩散的努力呢？
杜梅：华盛顿认为印度在很多方面是个例外，我认为这是一个正确的判断。印度也一直争辩说他们的情况例外。 印度例外， 因为它是个大国， 是个民主国家，而且印度从未有过核扩散的记录。
所以人们得出结论说， 印度并不是核扩散这个大问题的一部份。 这是一个正确的结论。 既然印度的核项目已经存在了，明智的做法是让印度进来， 使它成为解决问题的一股力量而不是永远把它看成是问题的一部份。 因为这样作不会有任何结果。
主持人：佛瑞德里克.戈拉利 ，你认为目前推动美印关系发展的主要因素是什么？
戈拉利：促进美印关系发展的是信任， 在印度方面肯定是这样的。印度需要技术，以便使他们能够更快地发展经济。这一点人们不常提起。我们可能太强调协议中有关核技术的内容。人们忘了这样一个事实，那就是不同美国签署协议，印度就无法得到对其经济发展至关重要的那些既是军用又是民用的技术。
另一方面，美国知道必须要发展另一个亚洲强国， 不是作为牵制战略的一部份，而是为了填补亚洲中部在经济，政治和战略方面的真空。 所以我认为双方都有一些不具实质性的东西，然而却是非常重要的。这些因素不仅会影响到两国之间关系，而且还会影响到整个地区的未来。
主持人： 切达南.拉贾塔， 你对这个问题怎么看呢？
拉贾塔：正像佛瑞德里克所说的， 这问题是多方面的。 核协议是个一中心问题，但只是整个问题的一部份。还有许多涉及其他能源技术的问题。换句话说，两国也在商讨清洁煤，燃料电池等各种新的能源技术问题。
核技术问题由于贴上了反对核扩散的标签而成了众人瞩目的问题。 能源本身只是美印关系的一个方面。 现在还有许多事情正在发生。 美印关系五、六十年来一直受到 阻碍， 现在才发展起来。 除了能源以外， 还有人才交流的问题。
我发现，到目前为止，印度对美国经济的贡献被大大地低估了，这种情况简直令人惊讶。每年有大约六万到七万名印度学生到美国留学。 美国的外国学生每年为美国经济贡献十亿多美元，而在美国的外国学生中， 印度学生人数最多。
还有就是信息技术问题。在美国，人们在日常生活中都要和印度打交道，不管是银行帐户还是电脑。 两国在经济方面的接触范围也很广泛。能源合作只是两国关系的一部份。
主持人：萨达南德.杜梅，你认为美印关系， 经济关系以及人才交流对国际局势有哪些影响呢？
杜梅：我认为， 这种关系很重要。 如果跟过去的关系相比， 毫无疑问有了巨大的发展。不过我想提醒大家， 我认为我们往往夸大美印关系的重要性。
比如，美印两国的贸易总额大约是两百七十亿美元，占美国贸易额的1%。 美国同中国的贸易额占美国贸易额的14.5%。所以我们必须记住， 在大的方向上，美印关系的确大大地改善了，但是还有很大的差距，还有很长的路要走。
主持人：切达南.拉贾塔，你的看法呢？
拉贾塔：萨达南德.杜梅说的很对。 记得我刚才提到了动力的问题。美印关系的起点很低，可是发展得很快。
主持人：佛瑞德里克.戈拉利，你对印度同邻国的关系怎么看呢？
戈拉利：由于美国同印度亲善和解，中国和印度的经济关系也在不断发展。在某种意义上说， 印度两头获利， 不仅从美印关系，而且也间接地从中印关系中获得很多好处。印度将来同其他国家发展关系时，也可能因为改善了同美国的关系而得到好处。
主持人：萨达南德.杜梅，你认为美国在处理同印度的关系的时候是否受到自身利益的影响，以及美国对中国的关注？
杜梅： 我认为佛瑞德里克的论点完全准确。 中国很强大，是屋子里的大象。美国和印度官方都不愿谈论中国。 但是事实是，如果没有中国的崛起，就不会有现在的印度。
中国巨大的经济、政治和军事力量是亚洲最大的因素。在某种意义上说，印度的兴起是因为中国强大了。印度方面不愿被说成是抗衡中国的力量。他们希望同美国和中国都保持友好关系。
对美国来说，这也是一个因素。 我们在考虑美国同印度和解这个问题时，不能不看到中国20年来的变化。
主持人：切达南.拉贾塔， 你的看法呢？
拉贾塔：我感觉美国印度和中国三方都在摸索。 美国至少是在公开场合否认华盛顿把印度建设成抗衡中国的力量。美国在正式或是公开场合从来不这样说。 他们希望同中国和印度进行接触。 他们希望印中两国保持友好关系。 所以就出现了目前这种三角关系，这个关系现在还在形成之中。
美国政府中的鹰派分子对中国感到担心，他们有时候把中国妖魔化。印度也有把中国妖魔化的现象。不过印度也承认中国毕竟是印度的邻国。 而且是一个非常强大的邻国。 所以他们认为相互接触而不是互相对抗对双方都有好处。印度至少在公开场合多次表示，华盛顿也同意这种看法。
主持人：佛瑞德里克.戈拉利，你认为加强同美国的关系对印度有什么好处呢？
戈拉利：美印协议以及美印关系和解的一个有意思的地方在于，在某种意义上这使印度在国际舞台上变得更自治了。而且这也减少了美中两国有关受到对方威胁的看法。 所以， 我认为正在形成的某种形式的亚洲多元化是非常有利的， 因为可以摆脱和中国的对抗。
主持人：萨达南德.杜梅，让我们来看看印度的其他邻国，我们看到印度周围有很多脆弱的或是说正在挣扎的国家，不管是巴基斯坦、缅甸、尼泊尔、孟加拉国还是阿富汗。 这个地区的不稳定会如何影响到印度希望从美国所得到的东西呢？
杜梅：影响非常大。 我认为，美国同巴基斯坦的关系很重要。 虽然印度的很多邻国都有麻烦，但是，没有一个国家像巴基斯坦那样动乱和难以对付。 巴基斯坦难以对付是因为它的面积， 还因为巴基斯坦有支持恐怖分子的记录，而且有不受监督的核项目等等。
如果印度和美国处理的好，他们对巴基斯坦将产生约制和现代化的影响，不是纯粹在经济方面，而且更重要的是在社会方面，使巴基斯坦能够解决原教旨主义的问题。 所以说， 这是一个很好的潜在合作领域。但这也是美印关系最大的问题。
民意调查结果显示，印度民众希望美国对巴基斯坦施加更大的压力。 这是美印关系中一个潜在的症结。印度认为巴基斯坦是反恐战争的中心，而对美国来说，反恐战争的中心在中东。
主持人：切达南.拉贾塔，你如何看待美国同印度和巴基斯坦的关系呢？
拉贾塔：美国同巴基斯坦的关系是一个非常困难的关系， 美国把巴基斯坦称为反恐战争的盟友和前线国家，美国至少在公开场合是这样说的。但是众所周知，美国私下对巴基斯坦完全绝望。因为巴基斯坦从建国开始就危机不断。这个国家好像患有严重神经病，他们的立场常常就像是一个人站在楼顶上威胁说，除非你帮助他，否则他就自杀。
巴基斯坦不断要求援助和保证。 这个国家几乎就是靠讹诈来生存的。多少年来，特别是过去20多年来，美国实际上一直在满足这种病态的要求。
巴基斯坦跟美国讨价还价的立场主要是说，我们是反恐前线国家，如果我们不采取行动，本拉登和基地组织就会发动暴乱。可如果美国一旦说，这都是吓唬人的， 事态就完全不同了。包括印度政府在内的许多国家都希望美国说，巴基斯坦的说法是吓唬人的。
主持人：佛瑞德里克.戈拉利，你的看法呢？
戈拉利：美国和巴基斯坦两国处于交换条件的状况。 他们可能在这个问题的社会方面达成某些协议。印度非常清楚，真正的问题不是巴基斯坦社会。巴基斯坦社会并不像许多人愿意相信的那样是无知的极端主义的社会。
问题在于巴基斯坦政权，特别是军事政权。他们并不认真地打击极端主义分子，为的是让自己不断掌权。这是主要的问题。美国仍然很难接受这一事实，至少是很难公开接受这一事实。由于很多美国人仍然认为巴基斯坦政权是反对极端主义的前线力量，所以两国之间就处于等价交易的状态。
主持人：切达南.拉贾塔，美国同印度改善关系以后，在同巴基斯坦打交道时是更容易了呢？还是更困难了呢？
拉贾塔：到目前为止，印度一直跟着美国的计划走，这个计划基本上把巴基斯坦当作前线国家来对待。我们不断听到新德里抱怨，但是总的来说，他们还是跟着美国走。
印度的困难在于，为了安抚巴基斯坦，美国不得不给他们提供很多军火和坦克。根据过去的经验，新德里感到巴基斯坦在用这些军火和坦克反对印度。这也得到了证明。你不需要用F-16先进战斗机来搜寻本拉登，所以这是非常令人烦恼的一面。
到目前为止，新德里咬牙忍住了，我不知道这种状况能够持续多久。巴基斯坦不断得到武器，变得很大胆，对印度采取了更加富有侵略性的立场。这是美印关系中一个不断浮现出来的大缺点。
