主持人：英国政府正在继续调查谋杀亚历山大.利特维年科的案件。利特维年科是前俄罗斯情报人员，后来成为英国公民，他曾撰书指责俄罗斯联邦安全局犯有恐怖主义罪行。他在伦敦的一家餐馆被人下毒，毒药是放射性物质钋210。
利特维年科在死前说，毒害他的是俄罗斯政府。英国调查人员在他死亡之前也在几架从莫斯科飞往伦敦的客机上发现了钋210放射物质。在利特维年科遇害后不久，前俄罗斯总理盖达尔在爱尔兰旅行时也害了重病。有报道说，他也可能被下了毒。
在公然毒害利特维年科的幕后究竟是什么？这个案件会如何影响到西方同俄罗斯的关系？今天我们邀请了几位专家来谈谈这些问题。他们是哈德森研究所的高级研究员大卫.萨特尔。大卫.萨特尔撰写了一本有关俄罗斯黑社会犯罪活动的书，题目是《黎明前的黑暗：俄罗斯犯罪国家的兴起》。 参加我们讨论的还有伦敦泰晤士报驻华盛顿的编辑杰罗德.贝克。通过电话参加我们讨论的还有金融时报莫斯科分社的主任尼尔.巴克利。
大卫.萨特尔先生，首先想请问的是，利特维年科是何许人物？为什么有人要杀害他呢？
萨特尔：亚历山大.利特维年科曾是俄罗斯联邦安全局，也就是FSB的一名上校，俄罗斯联邦安全局的前身是苏联的克格勃。 他后来离开了俄罗斯，在英国定居。
利特维年科写了很多文章揭露俄罗斯联邦安全局的活动，其中很多内容对俄罗斯造成极大伤害。 比如，他在一本书中说1999年莫斯科公寓楼大爆炸是俄罗斯联邦安全局策划的，目的是为发动第二次车臣战争找借口。在这种情况下，俄罗斯有些人就想要把他消除，不管用什么方式。
主持人：杰罗.德贝克，英国对这个案件的调查到目前为止有没有发现任何迹象说明俄罗斯联邦安全局参与了这起谋杀案呢？
德贝克：这是一个非常复杂的问题。 这个案件发生的时间正好是最新的詹姆斯.邦德侦探电影出台的时候。 有的人说，这个谋杀案对詹姆斯.邦德侦探电影或是约翰.勒凯利侦探小说来说是再好不过的情节了。
至于说谁可能 从利特维年科之死获得好处以及幕后的黑手是谁，这里问题很多，也很复杂。 我们的报纸伦敦泰晤士报最近报道说， 英国安全部门的官员说他们认为凶手是俄罗斯联邦安全局内部的特工。这个消息还没有得到证实，不过我们对这个消息的真实性是有信心的。
如果英国官员的话是对的，这并不一定意味着是官方策划的，并不一定意味着俄罗斯政府正式策划杀害了利特维年科。很可能是俄罗斯安全局内部有权力斗争。我们的理解是，这也是英国安全局和警方目前调查的方向。 他们认为利特维年科是被谋杀的，而且是被俄罗斯安全局的人杀害的，他们对此很有信心。
主持人：伦敦警察局的侦探们是在伦敦开始调查，追查钋元素的来源。现在他们派人去了莫斯科。通过电话参加我们讨论的是金融时报莫斯科分社的主任巴克利。请问巴克利，英国调查人员在莫斯科的调查进展如何呢？英国和俄罗斯调查人员配合得怎么样？
巴克利：俄罗斯方面说他们会协助调查，我们听说他们正在那样做。但是他们仅仅做一些必要做的，并不提供任何额外帮助。他们允许英国侦探对嫌疑人问话，不，应当说他们允许英国侦探同嫌疑人见面。问话的是俄罗斯警察和检察官。 英国人只是旁听。显然这是联合调查的标准程序。 这同在自己的领土上询问证人显然是不一样的。
主持人：萨特尔 ，俄罗斯检察长尤里.查伊卡在谈到调查和面谈的基本规定的时候说， 不得把同调查有关的任何人引渡到英国。他为什么要这么说呢？
萨特尔：如果嫌疑人在英国而不是在莫斯科，英国执法机构就更有能力获得真实的信息。 这里有各种原因，包括俄罗斯当局在场可能令嫌疑人或证人感到害怕。从俄罗斯检察长的谈话，我们可以认定俄罗斯政府卷入了这个谋杀案， 伦敦泰晤士报的消息来源也是这么看的。
主持人：贝克，英国内务大臣约翰.瑞特说，不管有任何外交或是更大范围的考虑， 调查都会正常进行。 侦探们将会跟踪证据，不管证据在哪里。 有没有人预料说，调查会变成外交上一个棘手的问题呢？
贝克：是的， 政界人士和部长们在这种情况下总是这样说。 因为我们知道如果这件事有外交影响，如果正像大卫和尼尔所说的俄罗斯政府正式或非正式地参与了， 英国警方不论是在莫斯科调查还是随后追查线索都有很大的限制。
显然他们在莫斯科调查没有在其他地方调查的那种自由。这些都会造成外交紧张关系。在英国警方可以和面谈对象进行多少接触的问题上已经出现外交紧张， 如果谋杀案以这种或那种方式追查到俄罗斯政府，不管是俄罗斯政府的阴谋还是俄罗斯政府的成员卷入了，问题都很复杂。
俄罗斯与西方国家和英国的关系近年来已然比较微妙。英国和美国政府已经感到俄罗斯在普京执政期间的表现令人很不舒服，很难接受。 比如俄罗斯政府今年早些时候在能源政策和供应方面的做法。 欧洲人很担心俄罗斯可能会压制能源供应。他们对俄罗斯国内的走向也很担心。
我们看到的是极权主义的方法而不是我们习惯于看到的民主的方法。如果这被认为是倒退到冷战时期，倒退到冷战期间所发生的暗杀活动， 俄罗斯和西方之间已经很难的关系会更加困难。
主持人：巴克利， 俄罗斯采取什么方法来对待这件事？有人援引俄罗斯议员的话说：“我们在对付一个企图在国际社会面前诬蔑俄罗斯和普京总统的罪恶计划。” 这种说法是否代表了俄罗斯国内流传的一种理论呢？
巴克利：的确是。俄罗斯高级官员和许多资深议员都这么说。 说这种话的不仅是普京政府成员和他的支持者。自信上个星期被人下毒的俄罗斯前总理盖达尔等人也这样认为。 盖达尔最近给金融时报撰文描写他的遭遇。他认为自己被人下了毒。 盖达尔的自由派改革盟友、俄罗斯20世纪90年代自由化计划的策划者阿纳托里.丘拜斯也认为有人企图毒害盖达尔。
盖达尔和他那自由派改革派的盟友丘拜斯都认为这些都是逃亡海外的俄罗斯人为了诬蔑普京政府而策划的。他们都明确指出是利特维年科在伦敦的朋友伯力斯.贝里左夫斯基干的。 贝里左夫斯基当然一再强调他和这件事无关。
主持人：萨特尔 ，在有人提出这些看法、相反的看法和阴谋问题的同时，看来一直有一种说法，那就是毒害利特维年科不只是要除掉他本人，而是要给某些人一个信息。专栏作家马克思.波特在洛杉矶时报上写到:
“有很多方式可以让一个人看上去是死于事故，自杀或是街头犯罪。 不管是谁杀害了利特维年科，他们的意图并非如此。他们想发出一个信息，那就是告诉一些人不要给俄罗斯的权势找麻烦。”
他们以如此戏剧性的，而且是可追查的方式来杀害利特维年科，你认为，他们要发出的就是这样的信息吗？
萨特尔：这是他们要发出的信息之一。 事实上，我们无法确定他们的意图。 英国当局毕竟花了20天的时间才判断出导致利特维年科死亡的原因。 凶手可能希望当局判断不出来。 我们不能太肯定。 我们必须局限于我们所知道的。我们知道只有俄罗斯安全局既有办法也有动机来谋害利特维年科。
我们也知道有一连串的反对派人士被谋害，其中很多人都是被毒死的。利特维年科是最近的一个。 这都表明，俄罗斯安全局在某种程度上已经失去控制，至少是失去了文明的控制。 这也可能意味着俄罗斯安全局内部有权力斗争，意味着他们在利用这些谋杀案来实现某种政治目的。
我们不能肯定，因为对我们来说，他们的世界是看不穿的。 不过我们看到俄罗斯政府的代表确实卷入了这种属于恐怖主义的行动。
至于盖达尔和丘拜斯暗示贝里左夫斯基可能卷入了利特维年科谋杀案，我认为值得指出的是， 利特维年科在他的书中指责俄罗斯安全局参与了1999年的恐怖行动。那次恐怖主义行动导致俄罗斯保留了腐败的财产管理部门。而这些部门都是盖达尔和丘拜斯帮助组织的。所以他们并不是完全客观的证人。 他们像俄罗斯政府一样有其切身的利益。从潜在的意义上讲，他们也跟俄罗斯政府一样是不客观的。
主持人：贝克 ，如果说他们发出了信息， 而批评俄罗斯政府的人也懂得这些信息，那么西方国家的政府是否也了解这些信息呢？这里指的不仅仅是英国政府，而且也包括其他欧洲国家和美国政府
贝克：这显然取决于调查的最后结论----英国政府的最后结论。要看谋杀案是谁策划的。正像大卫所说的， 如果追查出凶手是俄罗斯政府，那些对俄罗斯政策持怀疑态度的人就会更加怀疑俄罗斯在普京执政期间的走向。
我们知道普京一直向许多东欧国家施加压力，许多国家感到担忧。 北约最近在拉脱维亚里加开会的时候发生了 一件很有趣的事。 邀请普京去里加访问的不是拉脱维亚政府，而是在那里出席北约会议的法国总统。普京去拉脱维亚访问被认为是具有威胁性的姿态。 人们并不欢迎他，也不太想让他去。
拉脱维亚以前是苏联的一部分， 现在是一个独立的国家，而且已经加入了北约。 拉脱维亚人和前苏联加盟共和国对俄罗斯都感到紧张， 这就是为什么他们要加入北约。 他们背后不断有看来是来自俄罗斯的威胁。
看来俄罗斯一直企图阻止他们出现越轨的行为，恫吓他们， 把他们推回俄罗斯的轨道。毫无疑问，如果查出俄罗斯政府杀害了利特维年科，人们对这个案件就会这样看。 这会让俄罗斯在世界各地的敌人和对手寒心， 而且会让西方更清楚地看到我们对付的是一个什么样的俄罗斯政权。 这将大大改变西方国家同莫斯科打交道的性质。
主持人：巴克利，你在莫斯科， 请你告诉我们俄罗斯政府目前希望西方国家如何看待他们呢？
巴克利：我认为俄罗斯不要人们以目前的看法来看待他们，认为俄罗斯政府有可能对这件谋杀案负责。 他们希望人们把俄罗斯看成是一个重要的， 在世界各地有影响的国家，一个虽然不是美国的敌人，但却可以在世界各地抗衡美国影响的国家。
俄罗斯是从所谓的多极体系的影响来看世界的，他们希望在新的世界秩序中成为多极中的一个。 俄罗斯在今年一月因为价格争议而切断了对乌克兰的天然气供应。这件事严重损害了俄罗斯作为欧洲可靠的能源提供者的形象。
有人认为俄罗斯要表现得随时可以采取强硬立场，要让人们知道俄罗斯是必须认真对待的一股力量。而这么作在某种形式上对他们是无害的。 我当然认为他们非常关注俄罗斯形象不断受到冲击的现象，特别是在英国，以及利特维年科谋杀案所产生的影响。
主持人：萨特尔，我们看到由于各种原因而使俄罗斯和美国关系紧张。最近俄罗斯出售武器给委内瑞拉，委内瑞拉总统查韦斯不断对美国发出战争叫嚣。 俄罗斯还在美国考虑是否对伊朗核设施采取行动的时候向伊朗出售防空导弹。此外，俄罗斯还阻止联合国因核计划问题对伊朗和北韩进行制裁。利特维年科谋杀案是否会影响其他导致美俄紧张关系的因素呢？
萨特尔：在某种程度上会影响其他导致两国关系紧张的原因，因为谋杀案表明了俄罗斯领导层的本质，实际上这也是俄罗斯外交政策的动机。俄罗斯实际上是在争取成为一个强国----可能不是超级大国， 但至少是个强国。但是他们除了用压制和武力的手段来恫吓别人外不知道怎么样才能成为强国。
利特维年科的存在本身就是对俄罗斯统治者的挑战。 统治俄罗斯的大多是前克格勃或是俄罗斯安全局的成员。利特维年科以前也是他们的人，但是他的批评十分无情， 刺人，而且有讽刺性。
任何一个文明的国家都会让他这种人活着，但是俄罗斯目前的心态是要把自己树为强国，他们可能认为利特维年自由自在地生活是对俄罗斯的侮辱，他们要消除这个人。
主持人：美国联邦调查局在调查方面向英国提供了一些帮助， 但一直避免对利特维年科谋杀案发表任何看法。 国务院副发言人汤姆.卡西在回答提问的时候只是说：“我们一向愿意尽可能地和英国或美国的任何盟友合作。我让他们来谈论这件事。”美国是否很注意此事， 这会不会影响美国的对俄罗斯政策？
贝克：美国在同俄罗斯的关系上继续感到难堪。 布什总统任职初期出访了一些国家，其中包括在2001年出访欧洲， 会晤了普京。布什事后说：“我正视着他的眼睛，看到了他的灵魂。”这是一个很动感情的时刻， 应当说确定了两人之间友好的个人关系。
不幸的是，从那以来， 俄罗斯的行为，坦率地说对美国并不是很有帮助或是很正面的。 但是尽管有俄罗斯在种种问题上的表现，布什仍然继续他的政策。不管俄罗斯如何处理伊拉克问题、乌克兰能源问题，对格鲁吉亚采取的态度。这些问题都很重要。伊朗仍是一个很重要的问题。俄罗斯继续从根本上阻碍联合国因核计划问题对伊朗采取严厉行动。
这种事情每发生一次， 美国就处境就更加困难。我认为这会成为一个有意思的政治问题。因为共和党竞选总统的主要候选人之一是迈凯恩参议员。他近年来经常严厉抨击俄罗斯。迈凯恩参议员来自亚利桑那州。 他认为应当把俄罗斯开除出八国工业集团。 他还认为我们不能像现在这样对待俄罗斯，对俄罗斯即使不抱敌意，在某种程度上也要谨慎。
至于利特维年科谋杀案，如果证明俄罗斯当局卷入了， 这只会让美国更加小心。所以在下届总统选举之前， 美国和俄罗斯的关系会更加困难， 而且会更加成为政治问题。
