主持人：听众朋友，欢迎收听时事在线节目。今天我们要讨论的问题是：外交努力能否制止伊朗的核计划？
最近的外交努力可能会导致美国等国家同伊朗就其核项目举行会谈。联合国五个常任理事国美国、法国、英国、俄罗斯和中国，再加上德国都同意，如果伊朗停止铀浓缩活动，就对伊朗采取鼓励性措施。浓缩铀是核武器的重要原料。伊朗虽然一再否认，但是人们普遍认为， 伊朗在秘密发展核武器。美国已经宣布，如果伊朗接受六国条件， 美国就会参加同伊朗的多边谈判。
布什总统说：“如果伊朗以可核实的方式停止他们的核计划，我们愿意到谈判桌来。 换句话说，我们对伊朗人说， 美利坚合众国愿意同我们的夥伴合作解决这个问题。”
美国官员表示希望伊朗仔细考虑他们的选择。 布什总统表示希望寻求外交解决办法。
布什说：“对伊朗来说，最重要的是要知道，如果他们继续核计划，如果他们继续顽固不化， 如果他们继续对世界说‘我们不在乎你们的意见’，世界各国就要一致行动。下一个一致行动就是要把这个问题提交给联合国安理会。”
外交努力能否阻止伊朗发展核武器呢？伊朗具备生产核武器的能力将构成多大的威胁？今天我们邀请几位专家来谈谈他们的看法。他们是武装部队杂志的编辑、美国企业研究所防御及国家安全项目的研究员汤姆.道纳利，伦敦泰晤士报美国版的编辑杰勒德.贝克。另外，在伦敦通过电话参加我们讨论的有阿拉伯伊朗研究中心的主任阿里热扎.诺里扎德。谢谢各位来参加我们的讨论。
欧盟外交政策专员索拉纳最近前往伊朗同伊朗官员举行会谈，正式向伊朗提交并同他们讨论了六国有关伊朗问题的新方案。伊朗首席核谈判代表阿里.拉里贾尼做出反应说， 新方案既有积极举措也有模糊不清的地方。
美国总统布什对此发表谈话说：“我们要看伊朗是否会认真对待我们的提议。选择是他们的。我已经说过了，只要他们愿意以能够核实的方式停止铀浓缩活动，美国就会坐到谈判桌前同伊朗谈判。所以我认为伊朗的反应是积极的”。
杰勒德.贝克，你认为伊朗的反应是积极的吗？
杰勒德.贝克：这反应当然不象许多人预期的那么负面， 但是伊朗的反应并没有具体内容。可能有积极的一面， 但是也有我们不喜欢的，他们并没有承诺什么。正像你在节目开始时所说的，问题是国际社会能否通过某种外交努力，通过采取某些鼓励和惩罚措施，促使伊朗愿意放弃发展核武器，对此我们要等着瞧。
老实说，不论是在华盛顿，伦敦还是欧洲，跟我谈到伊朗问题的人都不太乐观，他们都认为不太会找到解决的办法。人们普遍认为，伊朗最终还是会决心发展核武器。目前外交活动的目的就是要向全世界显示这一点。外交活动的意图， 以及美国国务卿赖斯上星期之所以宣布美国愿意参加同伊朗的多边谈判，就是要显示不讲理的不是美国而是伊朗。
他们要向欧洲和全世界显示，问题在伊朗，并不是美国要找碴儿跟人打架。有些欧洲人似乎相信问题在于美国。现在六国提出了新方案，答应采取一些鼓励性措施，今后也可能会采取制裁措施，现在我们要看伊朗人是否真想放弃核计划。不过，熟悉伊朗问题的人大多抱怀疑的态度。
主持人：阿里热扎.诺里扎德，你认为鼓励性措施能够导致伊朗放弃核计划吗？
阿里热扎.诺里扎德：目前的任何方案都没有提供伊朗人所要求的和想得到的。伊朗在同欧洲国家谈判时通过特使、大使提出了一个主要的要求，他们要求得到保证，要求美国做出全面保证。他们要美国停止企图推翻伊朗政府，停止各种宣传，要求美国不能干涉伊朗事务。所谓伊朗事务，他们指的是如果他们明天处决200名异议人士，美国应该只字不提。
他们要求美国把他们当作地区超级大国、区域超级大国来对待，给他们支持。他们要美国把他们的名字从黑名单上删掉，对他们表示友好，这是他们想要的。除此以外，任何方案都无法满足他们。他们会继续下去，他们很善于出尔反尔，今天做出积极反应，明天又有负面的迹象。
三年来，他们一直在说这个问题。他们在西方国家、美国和欧洲跟你们玩游戏。他们希望美国做出保证。如果不给他们这个保证，他们就会继续发展核计划。
主持人：汤姆，你对六国新方案怎么看？你认为有没有尚未完全公布的内容？媒体就方案的内容有很多报导，比如哪些措施在方案里，哪些可能不包括在内，以及目前的方案是否接近于伊朗所要的？
汤姆：有趣的是那些没有公开的内容，是方案里所没有的，可能是威胁多于鼓励。特别是中国人和俄罗斯人私下里对伊朗人说了些什么，以至于伊朗的反应是否有轻微的变化，气氛是否略有改善。不知道北京或者莫斯科是否暗地里敦促德黑兰说“你们至少要看上去在认真考虑这个方案。因为我们是认真的。”
知道他们是否敦促伊朗了会很有意思。对这些问题， 没有人知道确切的答案。不过，伊朗仿效北韩的做法，要求得到严格的安全保证，而这种要求在美国看来是无法接受的，因为伊朗安全保证的定义非常广泛。在美国伊朗关系这个非常狭小的范围内，这是向前迈出了一小步，但是可能会发生什么的决定是由世界更大的范围来决定的。
主持人：汤姆提到我们不能确定在多大程度上给予鼓励，在多大程度上使用惩罚的威胁。显然当欧盟代表索罗纳到德黑兰的时候，会谈讨论的都是鼓励，并不是威胁。杰勒德.贝克，你认为伊朗人目前寻求的是什么？
杰勒德.贝克：我们以前经历过这个过程。我们赞成采取鼓励的措施。欧洲联盟最近几年一直设法鼓励伊朗放弃核计划，跟伊朗举行了一系列谈判 。美国在一年半以前决定支持这一政策。有一些大的奖励，比如允许加入世界贸易组织。伊朗虽然同美国没有贸易关系， 但是同许多欧洲国家有密切的贸易关系。
实际上，采用了一些办法来吸引伊朗，比如承诺未来或许会跟美国建立比较密切的关系。这就是人们所说的胡萝卜政策。还有飞机零部件，以及其他一些具体的问题。我们采取过鼓励的措施，一年半以前， 我们就向伊朗人 提供了这些所谓的胡萝卜，他们却撕掉了国际原子能机构在核设施上的封条，公然违反国际法和侵害国际社会， 这就是他们的反应。
所以我们要问，西方国家在伊朗的核计划又进行了18个月之后，以同样的胡萝卜政策，同样的鼓励性措施试图说服伊朗放弃核计划，伊朗为什么会比以前更愿意接受呢？这个问题目前并不完全清楚。
接下来的问题是，惩罚的政策是什么？所谓的大棒政策可以更严厉到什么程度？正象汤姆所说的，要让中国人或者俄罗斯人参与解决伊朗问题。这是唯一现实可行的办法。而中国和俄罗斯参与就要准备强制实行某种制裁。这是解决伊朗问题过程中的大棒政策。
由于伊朗同中国和俄罗斯有强大的经济关系，只有中国和俄罗斯准备采取制裁措施，整个过程才有意义。所以说最终是要看中国和俄罗斯在联合国谈判的最初阶段如何动作，如果对伊朗的鼓励性措施不足以解决问题，就会决定是否实行制裁，而能否实行制裁则取决于俄国人和中国人最终如何动作。
主持人：阿里热扎.诺里扎德，你认为目前伊朗期待中国和俄罗斯采取什么行动？
阿里热扎.诺里扎德：美国这次向俄罗斯和中国提议，你们也反对伊朗继续铀浓缩活动，让我们向他们提出一个方案吧。至少我们可以提出一个方案。我们都同意应该找到外交解决办法。好，现在我们把这个方案提到桌面上来，看看伊朗说什么。
我确信，俄罗斯和中国在某种意义上感到很难办，因为他们答应会支持伊朗，答应伊朗会阻止任何军事措施或是严厉的制裁。现在俄国人也期待伊朗接受六国方案。如果伊朗以这种或那种方式表示拒绝，俄罗斯和中国就会大大接近于美国和欧洲的立场。他们不能给伊朗一张空白的支票。他们的支持是有限度的。
我认为，我们现在快结束了。伊朗人要是聪明的话，就会抓住这个机会。不过，我认为他们寻求的并不是这样的方案。正象刚才这位先生所说的，以前也向伊朗提出过类似的方案，他们拒绝了。现在的方案或许表面上更好看一些，加了点内容，但是归根结底是一样的。
主持人：汤姆，如果伊朗说‘好吧，我们谈判吧’，那会怎么样？有理由认为这些谈判将是实质性的和认真的吗？还是说会谈最后变成只就谈判桌的形状大小争论不休？
汤姆：我相信会有广泛的讨论。我们得到了有关会议大概是怎么组成的文件。我确信，虽然大家都认为会有争论，但是人们会大大地松一口气。伊朗核计划对事关其利益的国家来说是一个很大的难题，对美国更是如此。所以他们会大大松一口气。
布什政府考虑过对伊朗采取军事行动的可能性，显然他们并不喜欢现有的办法，他们在努力寻找第三种办法，完成艰难的任务。如果不是为军事行动做准备的话，目前的做法至少可以为某种形式的制裁或其他措施加强准备。
所以，至少在华盛顿人们将大大松口气，或是宣布至少取得了近期的胜利，所谓胜利是说外交努力有机会获得成功。我认为有关各方都会松口气。
主持人：俄罗斯外长拉夫罗夫这个星期表示，俄罗斯只有在伊朗违反了国际核不扩散条约之后才会赞成制裁。他并没有提到六国方案的命运，是否被接受，修改或是有关方面是否会谈判的问题。杰勒德.贝克，你认为俄罗斯目前想发出什么信号？如果伊朗不利用这个机会跟六国谈判， 俄罗斯是否会愿意以制裁的方式支持六国方案呢？
杰勒德.贝克：俄罗斯目前所做的是发出模糊不清的信号，而且是故意这样做的。显然俄罗斯目前不想摊牌。我们知道，到目前为止， 俄罗斯很不愿意，布什政府和欧盟则大力在以下问题上争取俄罗斯的同意：
第一，伊朗拥有核武器是不能接受的，俄罗斯原则上同意这一点。第二，如果伊朗不合作，俄罗斯同意实施制裁。到目前为止， 俄国人一直非常抵制，他们一直表示不会支持对伊朗实行制裁。俄罗斯外长拉夫罗夫的谈话并不是向前迈出了一大步， 因为违反国际核不扩散条约牵涉到各种技术问题。毫无疑问，俄国人如果想要的话就可以提出这些技术问题。
虽然大家都知道伊朗的所作所为是不能接受的，但是伊朗人实际上并没有违反国际核不扩散条约。我认为， 最终我们会进入一个多阶段的过程，我们正处于这样一个过程，设法鼓励伊朗人放弃核计划。
我们刚才谈到，这些措施以前也提出过， 这次可能被美化了一些。但是看来说服伊朗人走上放弃核计划之路是不太可能的。真正的问题是能否强迫伊朗人放弃核计划。人们比较赞成某种制裁措施，认为是比较有希望的一种强制方式。但是正如我所说的，这必须是绝对严厉的制裁，否则是不会成功的。
所以，首先要联合国安理会同意，这就要有俄罗斯和中国同意才行。如果这一点行不通，就要走第三步，那就是在联合国以外进行制裁。可能是由欧洲联盟等友好国家，如日本、澳大利亚和其他国家，组成一个愿意实行制裁的联盟。
问题是，第一，制裁是否有效？ 因为俄罗斯和中国不会参加。第二， 欧洲，甚至欧盟成员国是否真的愿意参与制裁？ 所以外交解决伊朗问题有很大的障碍。正如汤姆所说的， 军事解决看起来也不是个好办法。所以我们面临着艰巨的任务。
主持人：阿里热扎.诺里扎德，你认为伊朗人对制裁怎么看，是否对联合国的制裁感到担心？他们对由某些国家发起的较小规模的制裁是否感到担心？
阿里热扎.诺里扎德：我认为， 伊朗这次对六国方案的反应与以往不同，是因为担心制裁。我确信当伊朗的档案被送到安理会的时候，伊朗人非常担心。他们最担心的是联合国是否会进行政治制裁，或像他们所谓的广泛制裁。
伊朗的大人物，比如拉夫桑贾尼、哈桑.罗哈尼等领导人在境外有很多钱，如果有关方面决定冻结这些资金，我想这对他们是很可怕的，他们也研究过。
还有，你知道伊朗60%的石油是从阿拉伯邻国进口的。如果联合国决定采取措施，禁止伊朗购买石油，伊朗会确实害怕，这是导致伊朗政府垮台的唯一办法。举例来说，如果对伊朗实行三个月的石油禁运，伊朗的局势就无法想像。
主持人：汤姆.道纳利， 你认为伊朗人是否认真看待制裁的问题？
汤姆.道纳利：我认为，伊朗人是认真对待的。我还是想知道中国人在说什么。对中国来说，这是一个全新的时刻，是中国第一次以全球大国的身份参与，这会波及到伊朗以外，如中东及全球各地的许多问题。中国现在正像布什政府所希望的充当一个利益相关的国家。成功是很有希望的。
反过来，如果中国不合作，制裁的前景就很不好。如果在联合国以外进行制裁，任何形式的联合强制对德黑兰来说都不会有联合国制裁的持久力， 或是会产生人们所期待的效果。我认为，未来的事态发展很大程度上取决于中国的做法。
主持人：如果举行谈判，参与谈判的会是哪些人呢？由于有多国参加，谈判桌的这一边是否会以某些协调一致的原则进行谈判，还是说会分散成美国说什么， 中国说什么，欧盟说什么？
汤姆.道纳利：美国将设法， 也非常希望维持谈判桌这一边的统一战线。最不希望发生的是伊朗同各方分别进行谈判， 在联盟中制造分裂。所以我们希望联盟的每个人都口径一致。这样，英国、美国、欧盟成员国，俄罗斯和中国之间就要进行大量谈判，如果俄罗斯和中国参与的话。必须对伊朗人展示一个统一战线。
我们不要忘记，制裁是一把双刃剑，或者说，制裁对双方都会造成伤害，就像在座的两位专家所说的，如果我们对伊朗进行经济制裁，伊朗会遭受巨大的经济损失，但制裁也会大大伤害我们自己，因为现在每桶70美元的石油价格会飙升到100美元甚至150美元。所有各方都会因此而非常不愉快。
主持人：我们只有30秒的时间了。阿里热扎.诺里扎德，关于伊朗不希望美国等国家批评伊朗虐待本国异议人士的问题，如果伊朗同美国等国家谈判，这方面会出现什么情况？改革派和伊朗国内的异议人士会怎么看？
阿里热扎.诺里扎德：你知道， 伊朗国内的改革派和大多数异议人士都希望，如果伊朗同美国对话的话，美国会像布什总统所承诺的那样提出伊朗人民的人权、言论和新闻自由的问题，这是伊朗人所期待的。
