主持人：美国国务院证实基地组织的主要策划者穆斯塔法.塞特马里安.纳萨尔已经被捕。纳萨尔是去年11月被巴基斯坦军队抓获的，之前美国曾把他列入“正义奖金”通缉名单，并为捕获他悬赏5百万美金。
据美国国务院最近公布的有关恐怖主义国家的报告，基地组织已和四年前大不相同。许多基地组织头目被逮捕或是被打死。美国国务院反恐工作的协调人克伦普顿大使说，基地组织不得不改变策略，把重点转移到宣传活动。
克伦普顿：“国际间的集体努力使基地组织受到重创。他们的核心领导已无法有效地对各地基层组织进行全球性指挥和控制。几个侥幸活命和没有被捕的头目也是四面楚歌，到处逃窜。所以基地组织越来越强调意识形态和宣传，企图以此来推动他们的事业。”
主持人：本拉登在最近播放的一盘录音带中敦促其追随者袭击苏丹的国际维持和平部队。布什总统指出，本拉登宣传煽动暴力，其攻击对象是不分穆斯林和非穆斯林的。布什说：
“恐怖分子再次企图利用穆斯林同伴的苦难，鼓励更多的死亡。美国等负责任的国家则再次同苦难作斗争，帮助一个绝望的区域起死回生，两者之间的对照再清楚不过了。”
主持人：克伦普顿大使说基地组织把互联网作为强大的工具来散布信息，联络共谋者。
克伦普顿：恐怖分子往往对我们共同在地缘政治方面取得的成功做出反应，逃到互联网上，寻找新形式的安全避难所。他们利用互联网的速度，安全和全球联网的潜力， 加强从事某些活动的能力。而过去这些活动都要有藏身的地方才能进行。他们不仅利用互联网进行联络，而且还利用互联网收集情报，进行宣传，网罗恐怖分子，建立组织，筹款，甚至进行训练。
主持人：美国国务院的报告说，基地组织以及它所赞助的世界各地的恐怖主义基层组织仍旧是个威胁。 事实证明他们有适应能力，而且在今后很长时间内可能成为一种“很有弹性的敌人”。基地组织的威胁究竟还有多大？我们今天邀请几位嘉宾来讨论这个问题。
首先是美国保卫民主基金会的高级研究员瓦利德.费勒斯。费勒斯最近刚刚出版了一本书，书名是《未来的圣战者组织，恐怖主义分子对付美国的战略》。还有一位是美国传统基金会亚洲研究中心的高级政策分析人达纳.迪伦。
另外还有两位在电话上参加讨论，他们是亚太基金会国际安全部门的负责人萨建.高赫尔和纽约人杂志的作家劳伦斯.赖特。高赫尔在伦敦，赖特在德克萨斯州的奥斯丁。赖特今年夏天将出版一本有关基地组织的新书，书名是《隐隐出现的塔》。
瓦利德.费勒斯，基地组织目前的情况怎么样？
费勒斯：目前的基地组织--2006年的基地组织看上去跟我们在美国轰炸托拉波拉之前所知道的基地组织大不相同了。它目前既没有一个保护其基础设施的政权，也没有9-11之前的那种在世界各地制造突然袭击的优势了。这一点很重要。
如今的基地组织基本上象是一艘航空母舰，负责意识形态和世界各地圣战者的战略行动。它基本上是一个前台办公室，不过比以前缩小了。基地组织依靠的是北非，欧洲，中东和南亚等地区当地的圣战者。与此同时， 基地组织希望第二代恐怖分子能够在西方国家发展。目前的情况是他们在一些国家和地区有基层组织，但核心基地组织则大大缩小了。不过它仍有重要的象征意义。
主持人：萨建.高赫尔，你对基地组织目前的组织结构怎么看？
高赫尔：我认为瓦利德.费勒斯提出了一个很重要的看法。基地组织已经变了， 变成了一个运动， 一种意识形态。任何人要在世界的另一个地方发动袭击，已经不需要本拉登为他们开绿灯了。基地组织有很多区域性的附属组织， 这些组织有自己的基层小组、经费和领导。本拉登的说教把他们连在一起。
这就是现在恐怖主义的危险之处。至少以前我们知道它在哪里，知道基地组织的所在地。现在呢，基地组织无所不在，可又看不到在哪里。那是无形的敌人，我们无法确认，也无法通过他们的制服来区分，他们能分散到社会各阶层。
我们要记住，正象克伦普顿大使所说的， 目前意识形态可能是最危险的方面。本拉登发表讲话时，他向全世界的极端主义者发出呼吁，他的呼声很有分量。我们要记住，除了逮捕抓获恐怖分子之外，也必需从思想上反击。
主持人：达纳.迪伦，你对亚洲和东南亚很有研究，你认为基地组织在印尼和马来西亚这些地方有什么变化吗？
迪伦：基地组织在东南亚的活动一直是通过连锁组织进行的，象伊斯兰祈祷团和阿布沙耶夫等。印尼的伊斯兰祈祷团目前基本上在四处逃窜、陷于分裂。伊斯兰祈祷团企图加入泛伊斯兰圣战，有人认为他们目前只有大约50名积极参战分子。
导致这个局面的一个原因当然是印尼的民主过渡。菲律宾的阿布沙耶夫组织有一段时间受到美国人和菲律宾军方的打击，队伍缩小了。阿布沙耶夫组织现在又在壮大，主要是因为马尼拉接连出现政治危机，菲律宾政府处于瓦解状态，无法制定或实施打击恐怖组织的策略。
主持人：劳伦斯.赖特，你认为基地组织已经改变的性质和结构对它的战略计划产生什么影响呢？
赖特：从某种意义上讲，基地组织更危险了， 因为它已经变成了许多不同的组织，它们都挥舞着基地组织的旗帜。由于没有一个权威性的中央指挥， 所以我们根本也不知道什么时候会爆发。这些人的训练可能不如从前--不如基地组织在阿富汗创办训练营的时候，但是对这些个别的独立组织来说， 互联网是一种强大的催速剂。
由于他们可以自发地出现---就象我们在西班牙和英国所看到的那样，我们不知道要到哪里去寻找他们。我认为在座的有些人说的很对， 那就是虽然基地组织的中央指挥削弱了，基地组织的权威也削弱到某种程度，但是这并不意味着今天的基地组织就不那么危险了。他们只是更难找到而已。
主持人：瓦利德.法勒斯，这对基地组织企图进行的袭击有什么影响呢？基地组织总是进行大的袭击，这是他们的标记。纽约世界贸易大厦是最明显的一次，还有对大使馆的袭击。不过目前我们看到许多规模较小的袭击--如在小地区内通过自杀性炸弹炸死平民，而不是那种大规模的恐怖袭击。
法勒斯：我们要区分一下。并不是所有的圣战袭击都是中央基地组织下令的。不过，正如其他几位所说的，不管中央基地组织的现状如何，这个组织依然存在。比如说， 虽然伦敦恐怖袭击事件可能是当地人制造的，但是基地组织的国际指挥人物扎瓦希里和本拉登等人也有打击英国的意图--也就是：“我们现在得对付英国了，我们要以3月11日对西班牙施压的方式对英国施加压力”。
所以就发生了9-11、3月 11日的马德里和7月7号的伦敦爆炸事件。这种爆炸事件或是大规模暗杀活动也可能发生在中东或中东以外地区，这些都是核心基地组织下令进行的，或者至少是在他们鼓舞下进行的。其余的，比如在战乱不断的伊拉克逊尼三角地区和克什米尔等地发生的许多圣战活动则是由当地的恐怖分子组织的。
还有苏丹，如果联合国或是多国部队被赶走，苏丹近期也可能发生恐怖袭击。我们会看到在苏丹当地出现一个类似逊尼三角地区的地方，或是其他基地组织操作的活动。全世界有两种基地组织行动，一种是国际性的，这需要时间来准备；还有一种是圣战者在地方上的活动。
主持人：高赫尔，基地组织的性质改变了，对付基地组织的策略应当如何变化呢？
高赫尔：这是一个很重要的问题。因为威胁总是在发展的。我们还会发现别的附属于基地组织意识形态的恐怖组织。他们会不断改变战术，总是企图走在保安人员前面。对保安人员来说，这是一个更换战术的游戏。要挫败威胁，他们就要不断改变反恐战略。
我们要记住， 恐怖分子只要有一次走运，就会发生大批人员伤亡的灾难性事件。对当局来说， 他们要不断地挫败恐怖阴谋，这也是一个问题，因为没有两次袭击是一样的。我们在9-11以后发现，不管是攻击马德里的交通系统、劫持贝斯兰的学校，还是袭击巴里岛的游客， 恐怖分子总是企图制造一次比一次更可怕的袭击事件。
我们看到的是不同的袭击。袭击的性质和气氛都不一样，但是目标是一样的。那就是以这种暴行造成巨大伤亡，在政治、社会和经济上制造影响。反恐保安部门因此而受到巨大压力。
西方国家的保安部门出色地挫败了一些阴谋，逮捕了一些人。但是我们看到每逮捕或消灭一个恐怖分子，就有五个人补充进来。我们因此必需打击基地组织吸收新成员的活动。这也是如今的跨国恐怖主义很危险的地方。
主持人：迪伦，你提到在印尼基地组织的卫星组织四处窜逃，人数减少了。 我们听到宣传活动在基地组织吸收新成员的时候发挥了很大的作用。印尼有没有采取措施来反击这种宣传？ 还是只是警方在采取行动？
迪伦：印尼当然采取了反击行动。高赫尔有几点说的很好，一个是战略，那就是用什么力量来对付恐怖分子--用军队还是用警察？当然在东南亚，也可能在全世界的许多地方，警察在反恐战略中更加站到前线。这是因为恐怖组织越来越变得是由几个人组成的、规模较小的犯罪团体。
还有就是如何减少基地组织新成员的问题。在印尼，从独裁政权转变到民主制政府完全改变了印尼的局面。在9-11之前，以及9-11事件前后，有成千上万的人加入了伊斯兰祈祷团。现在据说祈祷团只有一千名成员，其中只有大约50人是积极参与的，其他人都拒不参加滥杀无辜的炸弹袭击行动。
当然，独立的组织总是会有，可能会出现许多这样的组织。但是印尼的局势大大地改变了，主要有两个方面：一个是警察采取行动，集中在警方的战略上；另一个是国家的民主化。
主持人：赖特，说到宣传战以及基地组织企图用意识形态来煽动世界各地的圣战者，人们看来会处于不同的境地， 宣传的内容也可能不一样。跟印尼，中东等地相比，基地组织的宣传在欧洲有什么效果呢？
赖特：这要回到基地组织吸收新成员的问题。在某种意义上说， 招募这个字并不合适，因为基地组织很少派人大力招募。典型的做法往往是一些年青人聚在一起，设法参加基地组织。由于参加核心基地组织比以前更难了，他们就自己成立组织。
这在欧洲特别明显，以西班牙和英国的爆炸案为例，一些年青人可能因为无法找到或是加入基地组织而自己成立组织。这是一些新型的年青人。不幸的是，欧洲为基地组织提供了丰富的土壤，那里有一些居住在大城市边缘的无法融入欧洲社会的穆斯林社区。
在今后十年左右，同基地组织的冲突对我们来说是一个严峻的考验，因为有年青人从伊拉克回来，还会有持续的社会问题。在很长一段时间里，这都是急待解决的问题。
主持人：瓦利德，目前本拉登对这些分散的组织还有多重要的作用？如果他现在被捕被杀，这是否还会是一个重要的事件？为新闻周刊撰稿的扎卡理亚在文章中写到，本拉登现在显示出有压力和孤立。本拉登的录音带讲话不如以前流利，说话也不连贯。用扎卡理亚的话说， 本拉登精神有点不正常。本拉登是否还像从前一样还是一个强有力的人物呢？
瓦利德：他在讲话的时候看上去有点不正常。但是本拉登和扎瓦希里等人对内部成员一向都是这么说。现在他们在互联网上对基地组织成员也这么说了。
真正的问题是 ，在本拉登和扎瓦希里之后是否还会有基地组织。不幸的是，肯定会有。本拉登并没有创造圣战运动，他是圣战运动的产物，所以还会有其他几代人。
在我观察了9-11前后意识形态的变化以及基地组织的传播方式之后，我担心基地组织的第二代会更难以阻止，尤其是在西方或是在存有不同危机的穆斯林和阿拉伯世界的民主国家里，因为这种意识形态已深入到民族文化和政治结构当中了。
让 我们看一些例子：伦敦的爆炸，美国佐治亚州几个星期以前的逮捕，这些人都是19岁，9-11的时候他们才14岁。问题是如何对付基地组织的第二代，如何阻止圣战者的形成以及形成的过程。
要达到这个目的可能要采取软措施。这是一场思想战。而其中最重要的是要支持与基地组织看法不同的穆斯林教士和知识分子，支持人文主义者，他们能够用适当语言反击极端派教士的宣传。同基地组织的斗争最终还是一场意识形态的斗争。
主持人：高赫尔，你认为这将是一场思想战吗？
高赫尔：是的， 反恐战争实际上是一个思想战役。我们要反击本拉登的宣传。他援引可兰经，很有选择地挑出某些段落来证明他的暴力圣战的主张。要有人出来驳斥他的说法和宣传。要有人说本拉登在诽谤可兰经，他实际上是在宣扬他自己有关暴力的解释。这种反驳非常重要。
问题是现在本拉登的这些主张在扩散，在影响人们。劳伦.斯赖特说得很对， 欧洲已经成为人们主要担心的一个地方， 欧洲已经从一个恐怖分子的活动场所变成了战场。在欧洲各大城市，有各种各样的人被吸收加入基地组织。
这些人变得激进，参加恐怖组织或是创建他们自己的组织，而这些组织有能力进行破坏性的袭击。重要的是要抵制基地组织的思想，要阻止对年青人的说教--比如到巴基斯坦等国家的宗教学校去上课，变得更激进或是去伊拉克打仗然后返回欧洲。
事实证明，这种人非常令人担心。当然，反恐战争在很大程度上是思想战，逮捕和抓获恐怖分子也是反恐的一部分。这是长期的战争。我们不要忘了冷战。冷战持续了50多年才结束。反恐战争也不会比它短。不管本拉登是死是活，恐怖主义威胁已经超越了本拉登。
正像本拉登以前所说的，他要创造一个能够创造出一千个本拉登的运动。目前恐怖主义已经不再是一个人和某个人物在推动，这就是它的危险之处。有许多新人出现，他们有能力和手段发动破坏性的攻击。而令人担心的是我们并不知道这些人。他们是谁？--那些把不同组织连系在一起的，提供后勤支援的、管理财务的，那些神秘的人，那些做了一切工作然后消失的人--我们没有足够的情报来弄清楚他们是谁。
主持人：西方国家设法参与有关伊斯兰教的辩论--什么是真正的伊斯兰教，什么是对伊斯兰教的曲解和激进主义化。赖特，你认为西方国家能否论证什么才是对伊斯兰教的正确解释呢？
赖特：我认为西方国家不应该参与什么是真正的伊斯兰教的讨论。这要由穆斯林自己来解决。不过美国军人在阿富汗搜查基地组织营地的时候找到了一些文件，上面列出了基地组织的敌人。基地组织认为， 世界上有四种异教徒：世界各地穆巴拉克式的人物，什叶派穆斯林，美国和以色列。
显然舞台上有不同的演员，每个人都有自己的当务之急。扎卡维想要的不一定就是核心基地组织头目想要的。扎卡维一心要打击什叶派穆斯林，在他的攻击名单上以色列排在最后。不过以后也可能会往上升。这是一个多方面的问题，我们只能一个一个地对付他们。恐怕不可能有一揽子计划。
