主持人：这次时事在线节目要讨论的问题是“中国、伊朗和北韩”。
美国总统乔治W布什说，中国“在国际事务中占有重要地位。”美国指望中国帮助处理北韩和伊朗核项目所造成的威胁。布什总统建议中国支持美国和欧盟三国--英国、法国、德国-- 根据联合国宪章第七章的规定通过一项对伊朗具有约束力的决议。
布什总统说：“我跟胡锦涛主席讨论的策略之一就是利用联合国宪章第七章向伊朗人发出一个共同的信息，那就是：中国和美国以及欧盟三国都对伊朗的核计划深感关切。”
布什总统还呼吁中国帮助解决在北韩核问题上存在的僵局。
他说：“我将继续争取胡锦涛主席提出建议，给予合作；我们敦促中国利用它对北韩的重大影响，使朝鲜半岛无核化取得有意义的进展。”
布什总统在对付全球安全所受到的威胁方面会得到中国的合作吗？我将邀请我的嘉宾来探讨这个问题。
参加今天讨论的嘉宾包括章家敦(Gordon Chang)，章家敦刚刚出版了一本新书，书名是《核摊牌：北韩跟世界较量》。还有谭慎格(JOHN TKACIK)，他是美国传统基金会亚洲研究中心的高级研究员。通过电话从宾西法尼亚州费城参加讨论的是林蔚(Arthur Waldron)，他是宾西法尼亚大学的国际关系学教授。
章家敦，胡锦涛主席说，中国将继续跟美国和其他方面合作，通过外交谈判来解决朝鲜半岛和伊朗的核问题。他这么说是什么意思呢？
章家敦：“我不知道，因为中国一直在跟北韩和伊朗对话，但是却没有一个解决方案。这里的关键问题是时间。因为北韩此时此刻正在扩建自己的核武库，伊朗正在开发可以用来制造核武器的浓缩金属铀。
所以至关重要的是美国要迅速采取行动，因为随着时间的推移，这个问题不解决，整个世界将变得越来越危险，不仅对于美国来说，而且对欧洲和西方来说也越来越危险。
主持人：谭慎格，你觉得在这个问题上时间有多重要呢？
谭慎格：在2003年4月，北韩的核谈判代表在北京把美国的谈判代表叫到一边说，假如你们不满足我们的要求，我们就将引爆或者转让核武器。就在两个星期之前，伊朗总统艾哈迈迪内贾德说了基本上是同样的话。他说，伊朗可以支持其他人，可以转让核技术。
在我看来，这是名副其实的威胁，假如对其他人来说也是如此，我想应该尽快解决这个问题，而不是拖延下去。
主持人：林蔚，中国是不是也希望尽快解决这个问题而不是拖延下去呢？他们希望这场对话不断持续下去吗？
林蔚：中国感兴趣的是利用美国的关注来获得跟美国较量的筹码。假如他们真的做出努力来减少伊朗和北韩获得核武器的可能性，我倒是会非常惊讶的。中国是这两个国家的武器和技术供应者，是他们的贸易伙伴。
我们简直是笨蛋。他们所做的一切不过是在说：假如你在这方面和那方面顺着我们，那么我们就会在这个问题上给你帮忙。坦白地讲，我感到惊讶的是我们竟然看不透这种显而易见的手法。
主持人：章家敦，中国是在左右美国吗？
章家敦：从某种程度上讲，我想绝对是的。中国一直把他们跟北韩和伊朗的良好关系当作跟华盛顿讨价还价的筹玛。我们跟北京之间有许多有争议的问题。从本质上来看，中国的所作所为不外是利用伊朗和北韩问题谋求美国在中国认为重要的一些领域做出让步。
主持人：那么由于我们把注意力集中在核问题上，哪些问题被搁到一边了呢？章家敦，你怎么看？
章家敦：贸易显然是头号问题。不过核扩散问题是非常重要的，因为正像林蔚所说的，中国正在向伊朗转让核技术。我们和中国之间的争端还牵涉东南亚的其他国家，那是非常重要的问题。
当然了，还有世界各地的石油问题。所以，不管是在任何地方，只要北京和华盛顿立场不同，北京就打核扩散这张牌。为了达到自己在世界各地的目标，北京不惜冒风险，不顾核爆炸后会产生的恶果。这真是不幸。
主持人：谭慎格，在伊朗是否将得到核武器这个问题上，目前中国的作用到底有多重要？
谭慎格：我认为中国的作用是绝对关键性的。胡锦涛说中国将与美国合作， 确保以外交途径来解决这一问题，我认为这是外交言词，因为中国不会在政治、经济和军事上发挥任何影响力，也不会同意采取任何严厉的措施。中国只会采取一个立场， 那就是我们必需坐下来谈判。
中国是北韩经济的生命线。就北韩军队的石油来说，中国也是他们的生命线。中国可以切断对北韩的一切供应，就像中国在2002年切断对蒙古的供应一样。
还有伊朗问题，中国和俄罗斯都能对伊朗施加影响，但是我认为中国能发挥很大的作用。但中国阻止把伊朗问题提交联合国安理会，不同意根据联合国宪章的规定进行制裁。
主持人：林蔚，你的看法呢？
林蔚：我认为约翰说的非常对。但是我认为他也可能会同意我的看法。 那就是，即使中国决定消除北韩或伊朗的核武器计划， 中国实际上也做不到。中国没有这个能力。 问题是中国并不是非常担心。
中国要阻止国际机构运作，这是它力所能及的。至于用外交途径解决问题的主张，北韩和伊朗这些国家认为这是关系到生存的安全问题。我认为不可能有外交解决的办法。
主持人：章家敦，有关这个问题， 中国对北韩有多大影响力呢？ 许多人认为如果中国想这个星期就解决北韩核问题，他们一下子就能解决。中国对北韩真有这么大的影响力吗？
章家敦：如果中国出面，两、三个星期就可能解决。中国肯定有相当大的影响力。中国向北韩提供的原油是他们所需要的大约85%到95%， 提供的食品是北韩所需要的40%到45%。
如果我们回顾一下1994年的北韩核危机，当时中国对北韩相当严厉。不论是以公开的方式还是在私下里，中国都表示希望看到北韩参加谈判。结果呢？北韩几天之内就照中国的话去做了。
2003年2月，中国有三天切断了对北韩的石油供应，北韩随后按照中国的愿望返回了谈判桌。所以中国的确有能力让北韩言听计从，中国只是不想出面而已。
林蔚： 他们有能力迫使北韩谈判。但我觉得他们是在设法拖延谈判的进展，以便最大限度地增加自己的筹码。换句话说， 他们想要推迟解决问题。
主持人：谭慎格，依你看他们是想推迟解决问题呢，还是他们认为北韩持续成为一个威胁会对中国有其他好处？
谭慎格：北韩拥有核武器是极其复杂的问题，这个问题使得美国和日本的战略计划严重地复杂化了。伊朗核武器问题也是如此。我感觉北京似乎认定，就中国对美国的战略立场来说， 北韩和伊朗拥有核武器对北京来说可能并不是坏事。
我认为， 至少在伊朗问题上， 中国是能够对伊朗人施加压力的。如果中国愿意的话，中国是有能力跟欧洲三国及美国合作，根据联合国宪章第七章对伊朗实行制裁的。
主持人：关于中国是否会同意根据联合国宪章第七章对伊朗实行制裁的问题，让我们来听听中国驻联合国大使王光亚是怎么说的：
王光亚：“中国一贯的立场是，伊朗核武问题必须以外交途径来解决。所以我认为根据联合国宪章第七章的任何解决办法都不会达到目的。”
主持人：章家敦，从王光亚的这段话来看，你认为在联合国对伊朗核项目采取行动的问题上美国能够期待中国做些甚么呢？
章家敦：我认为美国最多只能期待中国在安理会就制裁或其他有关决议投票时投弃权票，就象中国在苏丹问题上投了弃权票那样。我们最多只能期待这个。不过目前，人们真正担心的当然是中国和俄罗斯联手否决任何有效的行动。
正如林蔚所说，中国肯定能够搅乱联合国要通过外交途径解决伊朗核问题的程序。中国说它想要通过外交途径解决问题， 可是却在竭尽所能地阻止这样作。过去中国在北韩核问题上也是如此。这真是故技重演。
主持人：林蔚，你怎么看？
林蔚：谭慎格说得很好，他说北韩和伊朗可能拥有核武器是一个严重的威胁，我想我们都同意这个说法。这个问题使得美国的战略计划复杂化了。可是，在有些人看来， 这很好，他们觉得，任何事情，只要给美国找麻烦都不是坏事。
主持人：谭慎格，你怎么看待美中关系的其他一些问题， 比如中国的人权问题， 贸易问题等等。注意力集中在核问题上是否使美国无法在人权、民主问题上对中国施加更大的压力呢？
谭慎格：我认为没有。第七章制裁问题很好地象征了胡锦涛上周来访的结果。这次来访，对胡锦涛来说是双赢，而对美国来说是双输。胡锦涛来访，美国一无所获。美国总统在感到很烦躁的情况下指出他跟胡锦涛谈到了第七章制裁问题。然而几天之后，中国就伸直胳膊把他推开了。
北韩核武器问题也是如此。布什总统具体地说，北韩必须做出消除其核武器的战略决定，否则六方会谈是不会成功的。 中国方面根本不提这个问题。在胡锦涛一整天的活动中， 没有任何迹象表明中国在经济、贸易、财政和货币讨论中做出了任何让步。会谈也没有涉及人权问题。我认为，这次访问在任何问题上都没有取得进展。
主持人：这次美中首脑会晤的目的是什么呢？
章家敦：其实这次首脑会谈的目的是为了让中国人表演炫耀，好让他们在官方的中央电视台上播出。
主持人：但是并不播出所有内容？
林蔚：对， 那天发生了几件事……
主持人：中国的电视观众并没有看到大声喊叫的抗议者。
章家敦：是的，胡锦涛有机会去布什的私人农场，但是他拒绝了。胡锦涛也有机会去戴维营，他也拒绝了，原因是他不愿同美国举行实质性会谈。正如谭慎格刚才所说的，中国人意识到同布什会谈对他们来说弊大于利。所以他们想要的只是白宫南草坪上的仪式，21响礼炮。当然他们都得到了。
与此同时，欢迎仪式有几次被民主抗议者和法轮功抗议者打断了，白宫也出了点差错。重要的是中国并不真想跟美国接触。美国要跟他们谈的问题，他们不想跟我们讨论。这些我们要记住。
主持人：林蔚，美国有没有办法促使中国跟我们接触，或者以后中国还是会同样避免跟我们接触？
林蔚：我不能肯定美国想做的就是接触。我认为我们想直截了当地讨论实质问题。而要这样作就不能像章家敦所形容的那样。也就是：中国作了我们不喜欢的事情，我们就说：“好吧， 如果我们善待他们， 或许他们会改变主意而采取积极的行动。”
事实上，我们是在奖励过失。有许多法律他们必须遵循的。我们有世贸组织程序，我们对人权问题也非常关注；我们也有许多办法把注意力集中在贸易不平衡等问题上。而我们却愚蠢地决定，为了在伊朗北韩问题上得到中国的协助，我们应当回避讨论所有这些问题。
我认为我们应该把这些问题重新纳入谈判议程。正像一位有几十年经验的外交官和中国问题专家对我所说的，你必须对中国施加压力，否则就别想从中国得到任何东西。 这跟美国的看法正相反。美国认为如果我们友好，对方就会做出回报。我认为跟中国这样的独裁政府打交道，压力是必要的。
主持人：美国的国家安全战略多次修改，最正式的官方国家安全策略在谈到中国问题时说， 我们的战略是鼓励中国为其人民做出正确的战略选择，而避开其他可能性。按照美国的定义，甚么是正确的战略选择呢？
谭慎格：我想， 林蔚是对的， 他是研究中国外交战略史的专家之一。我们希望中国成为负责任的国家，这就意味着使北韩和伊朗非核化，就象美国向台湾施加压力一样。美国对台施压不是一次而是在70年代和80年代先后两次。对韩国也是如此，美国不断对他们施加压力，不要他们发展核武器。
林蔚：台湾和韩国都有能力发展核武器。
谭慎格：绝对有这能力。这只是一部分。如果中国能像我们西方一样尊重苏丹、乌孜别克斯坦或是缅甸等地人的生命，当然好。但是我认为对中国来说， 正确的战略选择就是在反扩散的领域里发挥适当的作用。
主持人：林蔚， 你的看法呢？
林蔚：这里有自相矛盾的地方。如果你看看中国目前的国内局势， 我认为那里非常不稳定。经济增长越来越依赖投资。国内消费下降，出口大约占国内生产总值的60%。社会动乱加剧。
换句话说，他们很脆弱。他们实际上非常需要进入美国市场，需要外国投资等等。如果失去这些，他们就会称之为政权危机。
美国本应利用中国政府的弱点，迫使他们签署某些协议，在符合美国和世界利益而不符合他们利益的问题上履行承诺。可是，奇怪的是，美国不但没有这样作反而让中国以极端重商主义和不平等的方式向美国大量出口，继续维持这个政权，从而牺牲了美国可能具有的任何优势。
主持人：中国前政治犯吴宏达也表达过同样的看法，那就是虽然美国需要中国，但是中国更需要美国。美国按照这个结论行事的可能性有多大？
章家敦：我认为美国最终会这样作。美国对中国的贸易逆差已经从克林顿时期的大约150亿美元膨胀到去年的2030亿美元。我们无法承受每年6千亿、7千亿、一万亿美元的贸易赤字。所以事情最终会发生变化。
在发生变化之前，人们就会开始从刚才谈到的北韩和伊朗问题看到中国对美国的安全是一个威胁。 这是一个涉及生存的威胁。只要中国支持北韩和伊朗政权，人们就会认识到这不仅仅是贸易赤字的问题，而是关系到美国人生命的问题。
到时候， 美国就会利用优势，关闭市场， 甚至可能像林蔚所说的切断对中国的资本投资。这种情况会发生，也许不会在今年发生，但我们在中国问题上肯定会有很多不同的看法。
林蔚：章家敦说得很好。 我想补充一点：中国在大肆扩充军力，其中很多具体针对美国的盟友和美国的航空母舰战斗群等武器系统。中国在这方面花费了数百亿经费，军费增长幅度令人震惊。
我认为这会促使美国对中国进行根本性的重新评估，就象章家敦刚才所说的。我们的对华经济政策有没有使中国对我们更有好感？还是说我们的政策使中国能够腾出大量的资金来发展军力， 用来反对美国，因为他们不喜欢我们？
参加这个评估过程的不仅有美国， 还会有其他亚洲国家。我们处理得要有技巧，这很重要。我们并不要这一切在一夜之间就完成。不过我现在担心的是，白宫现在被北韩伊朗幻想弄得呆若木鸡，看不到别的方面。
