主持人：今天这次时事在线节目要讨论的问题是“伊斯兰社会中的妇女权利”。
独立的人权组织人权观察说，世界上数以百万计的妇女基本人权被剥夺，其原因不外是她们属于妇女。人权观察指出，在很多阿拉伯国家，比如摩洛哥、约旦、科威特和沙特阿拉伯，妇女甚至受到政府赞许的歧视，致使她们在法律面前都不平等。美国国务院已经把改善妇女权利确定为努力在中东地区建设民主机制的柱石之一。
那么过去一年来在穆斯林社会改善妇女人权方面都取得了哪些成功呢？遇到了哪些挫折呢？
今天参加讨论这些问题的人士包括：美国国务院负责国际妇女问题的高级顾问霍瓦尼克女士(Susan Crais Hovanec)，美国伊斯兰大会常务董事苏伟杰女士(Zainab Al-Suwaij)，以及马来西亚国民正义党主席阿兹扎博士(Dr. Wan Azizah Wan Ismail)。
苏伟杰女士，你认为世界各地的妇女，特别是伊斯兰社会中的妇女，所面临的最大的问题是什么？
苏伟杰：问题是很多的，不过，让我说最严重的问题还是平等问题。任何地方的妇女都渴望得到平等的权利。不光是在穆斯林世界，但是在穆斯林世界这个问题特别严重。因为所有的法律和规章制度都把妇女束缚起来、限制起来了，她们只能俯首贴耳，不可越雷池一步。
我们有很多素质非常高的妇女极有天赋，受过良好的教育，但是她们却受到陈规陋习的限制，在有些国家她们受到家法的制约，在另外一些国家她们受到传统文化的影响。其实，伊斯兰教给予妇女很大的空间和权利，只是人们在解释伊斯兰教和制定法律时却背道而驰，剥夺了妇女应有的权利。
主持人：阿兹扎博士，我想把世界上所有的伊斯兰国家和穆斯林社会都看作是完全一样的恐怕有失公允。比如，在马来西亚和其他的东方伊斯兰社会，跟中东的伊斯兰社会相比，妇女的地位就颇不相同。那么，在你看来，在马来西亚和整个东方，目前在妇女权利方面最严重的问题是什么呢？
阿兹扎：你说得对，人们往往忘了亚洲也有穆斯林，而且世界最大的穆斯林社会是在印度尼西亚。幸运的是，我们拥有教育，当然城乡差别依然存在，而且在平等问题上我们也还需要努力拼搏，我们还面临着玻璃天花板和机会不均的问题。我们虽然可以得到教育，但是在有些地方，教育质量却不怎么高。
妇女在各方面得到机会的情况存在差异。比如，马来西亚中央银行的现任行长就是妇女，可是同时也有很多妇女得不到发展的机会。所以我们正在努力帮助她们更有勇气，接受更多的教育，谋求更多的机会，进而对男女平等问题更加敏感。
主持人：霍瓦尼克女士，你觉得过去一年来，在全世界，特别是在伊斯兰世界，在争取妇女权利方面最大的成功是什么呢？
霍瓦尼克：我要说最大的成功是在阿富汗。我的办公室自从阿富汗获得自由之日起就参与了帮助阿富汗妇女的工作，其实在那之前就参与了。
你知道，在2001年阿富汗获得解放的时候，我们都从美国电视上看到了阿富汗妇女的形像，我想全世界的电视都转播了2001年夏天阿富汗妇女在街头、在人行道上被那些道貌岸然的人和邪恶的警察毒打的情景。我们记得，人道救援工作者遭到拘留并且被驱逐出阿富汗，其中包括一位来自维吉尼亚州的寡妇。那时，阿富汗妇女连看医生的权利都没有，妇女和女孩都不得上学念书。妇女都生活在黑暗中。那真是黑暗透顶了。
不过现在，阿富汗妇女终于迎来了曙光。女孩都可以上学了，这可是很不寻常的。整整一代人都将获得教育，不用再当文盲了。文盲意味着黑暗和苦难。实际上，卡尔扎伊总统开明领导下的阿富汗现政府就明确指出，恐怖主义跟文盲有着直接的关系。文盲也使这个国家更加衰弱。
可是现在，不但女孩上学了，妇女还开始竞选总统。阿富汗议会中有很多妇女，甚至超过了政府规定的专门保留给妇女的议席数量。阿富汗有好几位女省长。妇女现在有了声音了。一位竞选总统的妇女叫玛苏达.贾拉尔，我跟她很熟，她的竞选口号就是“为母亲投票”。为什么呢？她的丈夫解释得最好，因为妇女制造和平，而男人制造战争。这真是不同凡响。
主持人：苏伟杰女士，伊斯兰世界的其他国家怎么看阿富汗的经历呢？人们是否把阿富汗当作榜样加以效仿呢？也就是说，阿富汗的情况会蔓延开来吗？
苏伟杰：毫无疑问，阿富汗妇女的经历以及后来伊拉克妇女的经历都给那个地区其他国家的妇女很大的启示。比如，去年在科威特，妇女获得了政治权利，我的一位同事和朋友就在那里。她是科威特的一名妇女活动家。她说，我们踩着你们的脚印在科威特争取政治权利，这真是太伟大了。你可以看到整个地区都在发生变化，在约旦、在很多阿拉伯国家以及海湾地区都出现了变化。
主持人：阿兹扎博士，你怎么看待妇女的政治权利？妇女的政治权利目前情况如何？得到投票权和参与政治进程，这对于妇女来说到底有多重要？
阿兹扎：这是非常重要的。男人应该认识到，选民的一半是妇女，因此让妇女参加政治进程和掌握决策权是极为重要的。这就是我们追求的目标。有的时候，为妇女做决定的都是男人，因此我们要让他们在决策时听到我们的声音。我们要让妇女在政治决策中发出更多的声音，促成更大的变革。
主持人：让妇女在政治决策中发出更多的声音、促成更大的变革？这是不是牵涉到法律和文化传统呢？你认为这种变革最有可能来自哪里？
阿兹扎：两方面都有。尤其是我们马来西亚的文化相当开放，妇女是被认可的。比如在马来西亚，你可以戴头巾，也可以不戴头巾。另外一个问题是教育，也就是如何让妇女更加敏感，意识到她们有权升迁，有权越过玻璃天花板。只要能够早给她们机会，她们就会达到自己的目标。
主持人：霍瓦尼克女士，在多大程度上妇女权利问题反映了更大范围内的人权问题？我想，在人们谈论女权问题时很容易把它当成个别问题。你认为应该如何把妇女权利跟更广义的人权问题联系起来呢？
霍瓦尼克：美国的目标和所有妇女的目标都是让妇女的人权得到平等的尊重。我们把这称作汇入主流。但是现实情况确实截然不同的。我要指出，妇女权利就是人权，这两个问题之间并没有什么明显的界线。一个不尊重妇女儿童的社会不能算是一个自由的社会。一个虐待妇女儿童的社会、剥夺她们受教育、求发展和找工作权利的社会不是一个民主的社会。自由属于所有的人。这并不是说天地间一切都是平等的，但是法律面前人人平等却是一个值得所有妇女追求的目标。我们拥护这个目标。
主持人：苏伟杰女士，你在伊拉克十分活跃，并且参与了那里的民主进程。你觉得在伊拉克，维护妇女权利和促进妇女参政跟更加广义的发展民主机制和建立公民社会之间有什么联系吗？
苏伟杰：在伊拉克，建立公民社会的工作主要是妇女领导的。在伊拉克发展民主方面，超过80%的参与者是妇女。正是由于妇女的努力，伊拉克的民主才有了根基。她们教育自己的同事、子女和邻居，向她们宣传在伊拉克建设民主的重要性。她们的行动规模宏大，伊拉克的大多数公民社会组织都是由妇女领导的。
尽管伊拉克的民主仍然处于婴儿阶段，但是却声势浩大。伊拉克议会属于妇女的席位配额占议员人数的32%，她们正在努力制定新的法律，反对歧视妇女。过去两三年来，声势浩大的妇女运动一直推动着获得解放的伊拉克朝着更加美好的方向前进。经过这些努力，伊拉克妇女取得了很大的成功。
主持人：阿兹扎博士，在伊拉克和其他很多伊斯兰社会出现的问题之一是：怎样对待伊斯兰教教法？伊斯兰教教法到底要不要执行？如果要执行，那是否只是一个内政问题？马来西亚是否也有这个问题？这对马来西亚的妇女权利产生了什么影响？
阿兹扎：他们的确都在讨论伊斯兰教教法的问题。不过，马来西亚并不是一个纯粹的伊斯兰国家，那只是一个标签。人们往往只看标签就下结论，但是为什么不看看实质呢？
说到伊斯兰教教法，那实际上只适用于马来西亚的穆斯林。马来西亚是一个以信奉伊斯兰教的马来人为主的国家，但是马来西亚还有其他种族和宗教。马来西亚是一个多民族、多宗教的国家，因此，伊斯兰教教法只适用于穆斯林，全国的其他人口都受宪法保护。马来西亚在这方面是比较进步的，尽管伊斯兰教是国教，但是人们也有信奉其他宗教的自由。
另外，我还想谈谈妇女发挥的实际作用及其在应付严酷法律方面的重要性。在马来西亚，当局可以不经审判就拘捕人。你可以被拘留两年却无法接触律师，也不许家属探望。在改变这种情况方面，妇女发挥了很大的作用。比如在我丈夫被捕后，我就陷入了这种困境。但是我并没有屈服，而是走出来组织了一个政党，并且得到了马来西亚穆斯林的认可，这可以说是一种进步的行动。
主持人：霍瓦尼克女士，在这个问题上，美国和美国的盟国都做了些什么，都是怎样支持那些追求人权的妇女活动人士的呢？不管她们是为了被拘留的亲人奔走，还是为了妇女权利和人权而斗争。
霍瓦尼克：除了帮助她们提高教育和健全法制之外就是让她们接触媒体，这是非常关键的。苏伟杰女士提到了基层运动的重要性。非暴力的社会革命必须从基层开始，而不能从上到下地强加于人。只有独裁者才采取从上到下的强制手段。一场真正的维护妇女权利的运动将是从下而上的，其中最关键的因素就是媒体。比如，在柬埔寨和阿富汗，我们就支持所有的妇女广播电台。
我个人是非常热衷于广播电台的。我们帮助那里的妇女开办电台，特别是在那些文盲较多的国家，电台是非常简单易行的。这样，妇女们就可以做出更好的选择。在有妇女电台的阿富汗，妇女的投票率相对较高。在有妇女电台的地方，妇女就可以被动员起来。那确实是令人鼓舞的。在美国，我们也有妇女电台，我们还有女明星奥普拉主持的节目。
主持人：苏伟杰女士，我想再回过头来谈谈伊斯兰教教法的问题，你认为伊斯兰教教法对于在伊斯兰社会中发展民主和提高妇女权利会产生什么影响呢？
苏伟杰：说到伊斯兰教教法，首先我们要认识到，伊斯兰教教法并不是一个具体的概念。比如，在伊斯兰教中，我们分逊尼派和什叶派。而逊尼派下面又分出四个学派。什叶派当中也有十多个不同的学派对伊斯兰教教法进行解释。所以，当我们谈论伊斯兰教教法的时候，我们要弄明白可兰经是怎么说的，先知是怎么说的，以及后人是怎么解释的。
在对伊斯兰教教法的解释中存在着两个不同的问题，一个是可兰经，另外一个是伊斯兰教教规。伊斯兰教教规包含着很多来自不同文化的因素，这些因素跟伊斯兰教并没有多大关系，但是却被列入了伊斯兰教教法。
主持人：阿兹扎博士，我想请你谈谈提高经济地位对于世界各地的妇女所发挥的作用。有很多组织，比如做小额贷款的组织，鼓励人们在基层创业，而得到小额贷款的人往往是妇女，而不是男人，因为妇女一般都会按期偿还贷款，她们把小额贷款看作是维持家庭的一条路。你怎么看妇女创业这个问题呢？
阿兹扎：妇女正是这样证明了自己的。我一直关注小额贷款计划，你说的很对，99%接受小额贷款的人都按期偿还了贷款，其中100%是妇女。男人借了钱往往会一花了事。加强妇女的经济权利在精神上和 物质上都有好处，这不仅有利于妇女本身，而且有利于她们的家庭，她们的下一代。我们都亲眼目睹了这种情况。特别是在马来西亚，甚至在伊斯兰党占统治地位的东部沿海地区，那里的市场都是妇女控制的，她们用实际行动证明了自己。她们不但管理买卖，还处理财务，而且干得更好。
主持人：霍瓦尼克女士，美国在帮助提高妇女的经济地位方面都做了些什么呢？
霍瓦尼克：提高妇女的经济地位是美国投资的一个关键领域。比如，我们每年从阿拉伯世界挑选四、五十名初出茅庐的企业家，请她们到美国来进修三至六个月，课程都是硕士水平的，企业管理硕士水平。进修之后，她们还要到美国的一些大公司实习。她们都做得很好。
