主持人：美国国防部长拉姆斯菲尔德呼吁扩充伊拉克军队。到目前为止，已经有30万伊拉克军队受到训练。但是伊拉克的安全局势继续恶化，炸弹爆炸，宗派袭击和暗杀事件多有发生。布什总统说，美国将继续支持伊拉克政府。
布什说：“我深信，在我们的支持下，他们能够保卫自己。我深信，他们将成为一个民有、民治和民享的政府。事实上，我相信，我们只有在一种情况下才会失败，那就是在工作完成前就离开伊拉克。”
伊拉克的局势有多糟？美国和伊拉克政府采取了哪些应对措施？今天我们邀请了一些专家来参加我们的讨论，他们是美国国防大学的国际关系学教授詹姆斯.鲁宾斯，前美国国防部顾问、保卫民主基金会的研究员马里奥.罗尤拉，还有战略和国际研究中心的高级研究员汤姆斯.道纳利。
我首先要请问詹姆斯.鲁宾斯先生。美国军方和美国情报部门有关伊拉克国内冲突的评估报告认为，伊拉克的局势几乎已经达到了混乱的局面。报告说，城市地区为了加强控制出现了民族清洗运动，暴力空前猖獗，而且正在扩大到伊拉克各地。鲁宾斯，你对这种评估怎么看？
鲁宾斯：这个评估可能是对的。我们看到这种局势发展已经有一段时间了。我们看到各部落团体之间的所谓民族内部冲突。什叶派民兵已不只是跟逊尼派穆斯林或是其他人打仗，而是内部互相攻击。
伊拉克全国只有北部库尔德地区的治安还比较好。希望那个地区能继续保持安全。库尔德人看来找到了维护治安的模式。
很难确切了解为什么宗派内部暴力加剧。显然，随着中东国家和伊拉克人民感觉美国的决心正在减弱，如果他们确实是这样感觉的话，各派的利害关系就加剧了，就有更多的人到街头以暴力的手段，而不是以其他方式来谋取权力。
主持人：马里奥.罗尤拉，你是怎么看这个问题的呢？
罗尤拉：不论是在美国还是在伊拉克，安全局势都成了辩论的主要话题。但是我认为，我们必须退后一步，不要因为这个问题而过于分散精力，以至于不再考虑伊拉克政府的能力，稳定性和它的活动范围。
伊拉克行动能否成功关键在于伊拉克政府。暴力只是实在问题的徵兆，而真正的问题是伊拉克各地大量缺乏政府的作用，无法使人们感到国家控制着局势。
主持人：道纳利，你认为这主要是因为缺乏一个完整和有效的伊拉克政府吗？
道纳利：任何一个政府都要确保国家安全，控制暴力手段，这是他们的首要任务。伊拉克政府没能作到这一点。此外，人们感到美国撤离的可能性加大，从而他们为控制伊拉克的未来而开始争夺权力。现在已不仅是宗派内战，而是什叶派穆斯林社区内部为争夺未来权力而发生冲突。
主持人：布什总统最近一两个星期谈到伊拉克的暴力问题，我们来听听他是怎么说的：
“美国不打算在宗派斗争中帮任何一方，或是站在他们的交叉火力当中。我们的使命是帮助民选的伊拉克政府打败共同的敌人，为伊拉克带来和平与稳定，使我们的国家更安全。”
詹姆斯.鲁宾斯，目前美国能够帮助伊拉克政府打败共同的敌人而不站在宗派冲突的交叉火力当中吗？
鲁宾斯：总统的话有矛盾，这很有意思。伊拉克的局势和十年前美国干预索马里的情况有类似之处。当时我们的人进入那个地区，处于冲突部落的战斗之间，处境非常困难。现在有人担心会再次发生这种情况，而且使得美国人有可能再次被赶出来。
美国之所以说伊拉克政府会打击暴力，说美国要和他们站在一起是因为我们推测伊拉克政府并不是由这些团体、部落和派别组成的。然而，实际上伊拉克政府正是由这些团体、部落和派别组成的。实际上并没有一个统一的实体，我们可以说这就是伊拉克政府，这只是在纸上存在而已。
现在争斗已经展开，甚至在政府的大厅里开始公开进行。要分清什么是政府，什么是部落冲突非常难，因为他们之间的关系非常密切。
主持人：马里奥.罗尤拉，你对这个问题怎么看呢？
罗尤拉:不仅如此，伊拉克局势处于动态平衡之中，这种平衡受到华盛顿活动的影响。伊拉克总理马利基开始怀疑美国的支撑力，布什总统更加坚持呼吁解除民兵的武装。同时马利基所有的基本政治支持正在减少，这对他来说是很可怕的，也是驱使他同布什总统发生冲突的原因，使他越来越多地依靠民兵。而其实他可能不想这么做。
主持人：这个星期我们看到美国军队为寻找被绑架的美国军人在巴格达周围建立警戒线。后来在伊拉克总理马利基的坚持下拆走了障碍物。一些民兵组织，什叶穆斯林民兵组织宣称这预示着政府会更多地寻求独立，这也是民兵组织所希望于马利基政府的。你们对马利基的命令怎么看？这对美国军队和伊拉克政府未来的合作意味着什么呢？
道纳利：美国后退或是撤走其实并不是对伊拉克总理的回应而是对穆斯林教士萨德尔的压力作出回应。萨德尔看来是伊拉克一个正在兴起的政治力量。当然，远距离很难就这种事情作出判断。
什叶派穆斯林社区的政治很分散，很不透明。不过这件事情说明，这不是简单的伊拉克主权的问题，而是谁在伊拉克掌握了政治动力的问题。美国不得不应对这样的事实。对美国军队和布什政府来说，这是一个痛苦的选择。这是形势所迫，也是因为总的来说美国在伊拉克没有足够的军力。
主持人：马里奥.罗尤拉，你的看法呢？
罗尤拉：还有就是伊拉克政府非常官僚。事实上，伊拉克政府控制不了自己的保安部队，所以他们没有制定任何安全决策。美国军方提出保安计划之前，甚至没有把计划的详细内容通知伊拉克政府。要记住，伊拉克保安部队是在美国指挥系统之内运作的。
道纳利：你可以看到，在作战方面，美国军队不愿把计划通知他们，直到最后一刻才通知他们，因为美国指挥官认为，伊拉克政府一旦知道了，军事计划的打击对象萨德尔和萨德尔市的其他人很快也就知道了。
主持人：詹姆斯.鲁宾斯，你认为伊拉克保安部队的能力如何，他们是否忠实于伊拉克政府呢？美国军方杂志军事评论最近发表评估报告说，伊拉克军队的任务是防止民兵接管政府，可是他们却被民兵渗透了。即使是那些没有被渗透的军队也有各种其他问题。
比如，大多数军人在发饷的当天都没有银行可去，没有地方存钱，只好把支票送回家去支付家庭的需要和债务。所以发饷后的几天，大约40%的伊拉克士兵都回家了，不见了。因为他们不得不把支票送回家。
詹姆斯.鲁宾斯，你认为目前的条件有多困难？伊拉克军队的信誉如何？
鲁宾斯:非常困难。比如你刚才说30万军队接受了训练，但是他们真正的能力处于不同的水平。事实上，经过训练并不意味着他们能够执行任务，也不意味着他们有装备，能够作他们应该做的事情，也不意味着他们忠于伊拉克政府而不是自己的部落和派别，对某些人来说，他们忠于的是反叛活动。
这让美国训练人员感到非常沮丧。我想也可能有办法收编民兵，让他们进入权力结构。在这个问题上我不敢肯定。但是民兵的士气要高的多，组织也严密的多。对他们所忠于的人也忠诚的多。
主持人：汤姆斯.道纳利，美国国防部长拉姆斯菲尔德呼吁把伊拉克军队增加大约10%，也就是增加大约3万人。美国用人力物力、资金、设备和训练提供支持。你认为逐步增加军力有可能改变目前的情况吗？
道纳利：简短的回答是：不，不可能改变目前的情况。拉姆斯菲尔德以前强烈抵制有关在伊拉克冲突中数量是重要的说法，特别是谈到美军数量的时候。可是他现在完全改了说法。我发现这很有讽刺意义。
事实是，我们无法及时地从这里赶到哪里。正如鲁宾斯所说的，问题并不是伊拉克军队的人数，而是据称受到训练、有了装备和注了册的军人有没有价值。我们不需要增加那些随时需要监管的人。他们有可能会使问题更加严重，而不是解决问题。
如果你真的想要在短期内改善安全局势，我认为美国军队是唯一现实的工具。
主持人：马里奥.罗尤拉，你对这个问题怎么看呢？
罗尤拉：我不同意。我认为这只是表面的缓解。真正的问题是伊拉克的国家机构。占领让我想到一个在急救室里戴着呼吸器的危病患者。戴呼吸器的时间越长，对他的肺部的损害就越大。只要伊拉克政府能够在没有占领军队的情况下存活下去，占领军就要尽快撤出。
再回到鲁宾斯刚才说到的有关民兵的问题，我们必须对民兵有一个更成熟的看法，因为最近的民意调查显示，除了某些省份的逊尼派穆斯林以外，全国各地的大多数伊拉克人都表示相信伊拉克保安部队和地方民兵能够维持治安。
主持人：詹姆斯.鲁宾斯，民兵在目前人们所说的民族清洗运动中走在最前头，你认为在这种情况下能够把很多权力交给他们吗？
鲁宾斯：问题的要点就在这里，如果把权力交出去，不管是实际上把权力交给他们，或依照法律办事，如果我们撤离，让他们善后，我们能够对付后果吗？因为后果很可能非常暴力。不过，现在已经有很多暴力活动了。库尔德地区已经有库尔德民兵，如果你想这样称呼他们的话。每个部落和地区都由库尔德军队控制着。他们看来出色地完成了任务，暴力很少。
伊拉克其他地区可能也要调整，每个部落和团体都在某个领域使用权威，可能会有一些暴力。不过现在也有暴力，只是目前的做法行不通。或许我们就是需要找到一种方式，使我们能够对付这种局面。如果我们能够和民兵一道工作，也可能会找到一种办法，在不同的地区实现非暴力的权力移交。
主持人：汤姆斯.道纳利，你赞成这种做法吗？
道纳利：这样做的危险是，到了最后我们会基本上支持内战的所有各方。这不仅会起反作用，而且还会损害我们企图改变中东政治这个更大的战略目标。
我们会被迫选择支持某一方。如果是这样的话，我们要确定自己是从长远的角度看问题，而不是重新建立一个对大多数伊拉克人发号施令的逊尼派少数政府。至于布什政府现在或是在中期选举之后是否会进行如此困难的选择，我不清楚。
主持人：汤姆斯.道纳利和詹姆斯.鲁宾斯都谈到宗派分歧的问题。讨论这个问题的不仅有智囊机构，记者还有伊拉克政界人士，这些问题包括在某种意义上把伊拉克分开，使事实上的隔离更加正式化。马里奥.罗尤拉，你在这个问题上有什么看法？
罗尤拉：如果你不能冲过去袭击你的邻居，那肯定会减少宗派暴力，至少在理论上是这样。不管我们采取哪种模式的联邦主义或是区域政府，最重要的是巴格达要有一个中央权威政府。
比如在伊拉克的安巴尔省，8月份泄露的美国海军陆战队的报告说，要恢复安巴尔省的治安还需要一个营的兵力。他们之所以这样建议是当地的两个伊拉克营，一个只有35%报到，另一个营只有50%的兵力。军人们都回家探亲了，不回来了。
伊拉克保安部队仍然没有军法制度来惩罚不来工作的人。这个链子最上头的一个环节是伊拉克政府。他们不能说：“这个单位需要这么多汽油，我们从这里提供吧”。他们在行政上也没有能力管理军队。所以不让他们控制军队。
主持人：汤姆斯.道纳利，你刚才提到美国中期选举。美国副总统切尼公开说过，他认为伊拉克暴力升级的原因之一是反叛分子企图影响美国选举，影响选民对伊拉克局势的看法，你认为选举结果会影响到美国的政策吗？
道纳利：毫无疑问会影响到美国的政策，问题是影响的程度和方向。当然敌人能够看到我们国内政治的变化。他们并不傻。美国国内政治辩论的证据到处都是。民主党人如获得很多选票，他们对美国的外交政策就要负起责任。不是简单站在一边批评政府，而是站出来，成为制定政策的夥伴。
如果美国的政策在很长的一个时期是成功的，这个政策就必须是美国的政策而不是党派政策。
主持人：马里奥.罗尤拉，你认为美国国会中期选举会如何改变美国的政策呢？
罗尤拉:最重要的是如果马利基知道美国政府会支持他，在这点上他能够信任美国政府，他就会着手巩固他在巴格达的权力。我们要给他提出成就的标准，但是要让他确信，我们是支持他的。我们会帮助他建立伊拉克政府的权威。
