继美中两国领导人本月初通电话之后，美中关系出现解冻迹象。刚刚结束的美中外交安全对话中，美国提出不打冷战，不遏制中国，中国则以不挑战，不取代美国相回应，但是在南中国海、台湾等问题上，双方立场仍然针锋相对。两国对贸易战的态度更为引人关注，特朗普称北京已经放弃2025计划，而习近平则要求美国尊重中国人民选择的发展道路，显示分歧难以弥合。美国为何最终放弃与中国全面对抗的格局？美中关系解冻的局面会不会持续下去？本月底举行的美中峰会能否结束贸易战，从而实现两国关系的和解？
嘉宾：北京之春荣誉主编胡平；历史学者、独立时评人章立凡
胡平：两国对撞中共减速，美国拐弯暂避僵局
《北京之春》荣誉主编胡平说，最近美国政府对中国的态度发生了很明显的变化，特朗普和习近平本月一号通电话就是一个标志，另一个标志就是上周五举行的美中第二轮外交与安全对话。会后，美国国务卿蓬佩奥说，美国不要和中国打冷战，也不是要奉行遏制中国的政策。这和不久前流行的说法相反，形成了很鲜明的对比。彭斯讲话看来也不是全面对决的宣言，而是警告。特朗普打贸易战也是手段，是为了施加压力，使中国能够达成一种妥协。那么，现在美国的态度之所以发生这种变化，最主要的原因就是中国方面确实做出了相当的让步，且有迹象表明，还可能做出更多的让步，这是美国改变态度的基本原因。当然，另外一个原因，就是美国也意识到，尽管它手里打贸易战的牌很多，但也不是无限的，它能施加的压力也是有限的，因此，期望中国方面做出的让步也不是无限的。所以，在目前情况下，如果要中国在贸易战中做出更大的让步，恐也做不到。这样一来，如果能够达成一种对美国有利的协议，就是在某种程度上遏制中国过去所造成的严重后果的协议，毕竟是有了相当大程度的效果。这也不失为目前一种解决僵局的手段。这是美方的考虑。现在，彭斯的讲话表明，美国有一个和中国全面对抗的意向，但是还没有这个方略。这涉及很多问题。我们知道，过去美苏冷战让两个国家基本上没有什么来往，现在的美中之间经济、贸易、人员、文化的各种交往非常频繁，非常广泛，而且这些交往不是简单的贸易往来，不是简单的买和卖，而是全球化造成的你中有我，我中有你，大家互相纠缠在一起。因此，要美中现在恢复到类似原来美苏之间的冷战关系，经济上、贸易上、技术上不再往来，这个做不到；即便美国要在经贸上和中国脱钩，不往来了，还要看盟国是否跟随。如果他们不这么做，那美国单方面这么做，其实效果非常有限。所以，从这个意义上讲，当今美中关系要回到当年的美苏关系，仅仅从技术层面上来讲是很难做得到的。此外，美苏冷战最后的结果就是苏联共产阵营土崩瓦解。不过，这种变化在较小程度上是西方和美国施加的外部压力造成的结果，在更大的程度上则是苏联东欧这些国家内部的、自身的自由化的结果。中国目前的情况，未来可不可能出现新的一波自由化运动，促成中国向自由民主道路方面转化，这一点我想到目前为止美国仍然是不清楚的。这使得美国很难构建出一套很清晰的、和中国全面对抗的方略。
胡平：中共违规忘乎所以，遭到质问哑口无言
胡平说，我觉得特朗普说中共放弃“中国制造2025”计划，并非没有根据。根据公共数据的搜索统计，我们发现从今年1月到5月，新华社提到中国制造2025计划超过140次；而从6月5号到今天五个月中却一次也没有提到。特朗普讲了这句话之后，我们也没有见到中国政府出面来直接反驳，也没有以某种间接的方式去加以说明，那等于就是默认。所以我们基本上可以认为，中国政府确确实实已经表示，要放弃中国制造2025这个计划，起码是在口头上这么说过。道理很简单，因为所谓中国制造2025是一个国家产业政策的规划，而这个规划明目张胆违反世界贸易组织的规则。世界贸易组织的一个原则就是公平贸易，禁止成员采用倾销或者补贴的方式来达到不公平贸易的目的。而这个2025计划就是强调采取政府补贴政策，来发展包括新能源、人工智能、半导体等大概十项高新产业；而政府要举全国之力来支持这些产业，包括要成立以政府为背景的产业投资基金，给这些企业强有力的金融支持和银行贷款，给他们土地优惠，另外为他们吸引人才、给他们各种各样的优惠。这些做法明显违背世界贸易组织规则。虽然中国政府加入世界贸易组织时日不短，但是却从来没有遵守过规则，而且对此已经习以为常，直到胆子越来越大。2025计划是2015年以国务院名义推出的，居然把明显违反世贸规则的做法白纸黑字地写出来。现在美国人拿着这个文件指着文字跟你说，中国政府这么做是违反世界贸易组织规则的，那中国政府当然哑口无言，想赖账也不行。这种情况下自己知道理亏，所以只得表示要放弃。但是，中国政府不老实，不向中国老百姓老老实实交代，承认2025计划是违背世界贸易组织规则的。如今也同样没有像老百姓交代已经放弃了2025计划。所以，很多中国人还以为美国之所以反对2025计划，是害怕中国强大，还以为习主席现在立场坚定、寸步不让、以牙还牙，以为特朗普是说大话。其实当然不是这样的。很多美国学者不相信中国会放弃2025，这种担忧和怀疑也是有道理的。中国政府不敢大张旗鼓地搞，但是可能偷偷摸摸地进行。以中国现行这种政企不分的党国体制，的确比较容易浑水摸鱼，所以，接下来的问题就是中国政府尽管已经表示要放弃2025计划，那么今后美国怎么监督中国政府？另外，如果中国政府违反自己的承诺，就像过去一再违反加入世贸时的承诺一样，美国如何惩罚，这才是美国政府需要考虑的重要问题。
胡平：王岐山忌惮传话，基辛格见习推心置腹
胡平说，基辛格面见习近平很奇怪。两天之前，他刚在新加坡见到了王岐山，如果对中共当局有什么建言，想必已经跟王岐山都讲过了，如果他有话要转告习近平，完全可以让王岐山转告。那他有什么必要马不停蹄跑到北京去呢？合理的解释是，基辛格想叫王岐山转告给习近平的那些话，王岐山不愿意转告，原因很简单，大概这些话份量很重，不那么顺耳，习近平听起来恐怕不高兴，甚至会引发习近平对王的不满，会让习觉得王挟洋自重，或者说借外国人来压人，等等。这才有了后来的基辛格北京之行。我们感觉，基辛格的北京之行并不是原来计划之中的，而是后来的临时起意。至于他到北京讲些什么，我们不得而知，我们能够看到的官方的报道都是寥寥数语，都是些场面话，看不出太大的名堂。不过，我们可以从在新加坡会谈时候的讲话，看得出基辛格到底是什么意思。这些内容，包括美国之音在内的媒体都做了报道。恐怕他的意思无非是几点。一方面，他要告诉中共领导人，必须做出更多的让步，因为这种贸易问题确实很严重，僵局持续下去对中国更不利，做出更多让步是必须的，甚至还提出中国需要超越老的模式，这样才能成为亚洲的领袖国家等等，这句话就算是说得比较重的。几天前美国原前财长保尔森也严厉批评了中国，指出中国确实违反了世界自由贸易的种种规则，确实需要做重大的改变，等等。基辛格之所以要对习近平直言相劝，就是确实证明我们很多人原来的一些分析，那就是在贸易战开始之初，很多中方官员就知道美国提出的要求是合理的，已经准备做出比较大的让步，而当时习近平固执己见拒绝让步。现在，美中下一轮对话能有什么结果，很大程度上就取决于习近平本人是不是愿意做出更多的让步。基于这种情况，基辛格去面见习近平，我想主要就是要讲明其中的利害关系。所以，我们看到的官方媒体的那种话等于是亮出了中共的底线，也就是说在这个底线之上任何事情都有商量的余地，可能都有妥协的可能，都有让步的可能。而基辛格另外一些话，是说给国际社会听的，尤其是说给美国的特朗普政府听的。他强调，在美中贸易问题上，不要纠缠细节，首先要了解双方，要知道对方的底线，知道对方在哪些事情上能让步和不能让步，这样才可能产生妥协。认识到美中两个国家如果发生正面冲突，会造成很大的灾难，这个情况无论如何是要避免的。因此，最后他还是主张要美中回到合作对话道路上。美中之间的共同利益还是大于他们的分歧。这就是说，在很大程度上试图把美国对中国的政策又拉回到了比较接近于过去那种交往政策的轨道上来。他说的这些话当然和特朗普政府目前的政策有相当的距离。所以，我想他主要起的作用是一方面以老朋友的身份，希望习近平方面能够做出更多的让步，另一方面告诉美国也不要指望太高，还是要注意和中国的合作，不要因此完全撕破脸面，以免产生不可控制的结果。所以，我们看到，他们谈话中包括王岐山经常使用的一个词就是“管控”分歧。这是他讲话中一个最重要的地方。
章立凡：美中冷战不大可能，互相依存斗而不破
历史学者、独立时评人章立凡说，我认为，美中不太可能出现像美苏两大集团一、二战以后的那种冷战局面，就是说今后是不是会有冷战，我认为并不一定会有。原因呢，我觉得一个是美国不需要冷战。从美国的利益来讲，冷战对美国也有诸多的伤害，或者是诸多的不利，冷战可能不符合美国的国家利益。所以，在这里这个角度出发，现在蓬佩奥说不想和中国冷战，不寻求遏制中国发展。但顺序其实是倒过来的，先是中方的杨洁篪表了态，说中国不挑战美国地位，不寻求取代美国，实际上就是中国服软或者中共服软在先。在这种情况下，双方讲的都是冠冕堂皇的外交辞令。至于彭斯的讲话，我认为其实是代表了美国现在的决策层对中共比较真实的看法，就是这个共产主义制度，中国的体制注定了美中未来的竞争关系。我觉得彭斯的讲话其实是美国的底牌。但是现在要进行谈判了，要勾兑了，那这个时候讲的主要是外交辞令，无非就是利益交换，就是你不挑战我、不取代我，那我也帮你一把，咱们不打冷战，你自己去发展，但是你不能冒犯我，大致上我觉得双方是这么一个关系。而且还有一点，确实美国在一些国际问题上，还是需要中国的配合的，比如朝鲜和伊核的问题。在台湾、南中国海、新疆的人问题等等这些方面，我觉得美国并没有让步，双方在这些方面的分歧仍然是比较大的。所以，并不是说所有的问题或者矛盾、对抗都在一次峰会上化解了，这个可能做不到。只不过现在有一种斗而不破的局面，就是双方还得沟通还得交往，而且也存在一些利益冲突的问题，双方还会针锋相对，但不会撕破脸。如果双方来打冷战的话，美国受的损失可能没有中共大，但是，中共确实打不起冷战，看现在经济下滑的态势就可以明白。其实，中共这方面是急于结束现在的贸易战局面，然后回到双方相对既有矛盾又有磨合的状态上。这是基本的状况。
章立凡：退让放弃在所不惜，中共都为死守政权
章立凡说，我觉得中共方面的底牌就是除了改变政权什么都可以谈，因为现在保住政权是第一要务，但第二要务就是领导人保住自己的权力，这个都是对中共和中国领导人来说首要的考虑。所以，在这种情况下，一个是关于放弃2025口头上的表达，心里怎么想和实际怎么做那是另外一回事。上次我们分析上海进博会的讲话的时候，我已经说了，2025不提了。这个也可以作为一种补充。我觉得可能中方现在就是出到了基本的底牌上，就是对外可以服软，对内必须要强硬，要加强控制，以免失去政权。对于中共这样的政党来讲，它一旦失去政权就没有再重新恢复政权的可能。它不大可能像西方的两党制或者多党制政治体制，可以通过下次选举东山再起。从苏联和东欧共产党阵营这些国家的历史来看，自从苏东剧变以后，还没有哪个国家的共产党能够通过选举重新获胜。所以现在对中共来讲，如果失去政权一切都完了。那么在这种情况下我觉得服软是必然的，就是为了保住政权什么样的承诺都是可以做的。至于说要求美国尊重中国人民选择的发展道路，这个我其实认为它背后的那句话就是，你要承认中国共产党在中国的执政地位，这一条是不能变的。也就是说，他的所谓发展道路无非就是中国特色社会主义、中国梦。但这两个东西的前提是什么？就是中国共产党永远执政。这个问题上，他要提醒美国，就是这个是我们的底线，所谓的“中国人民”不过是一个招牌，真正的意思就是中共必须永远统治中国。所以，中共为了守住底线愿意做出一些交换，就是我可以放弃一些东西，我可以按你美国的要求做，但是，不能把我的政权弄没了。我觉得这个可能就他的基本盘。
章立凡：王岐山走出隐身，办事避嫌不抢功
章立凡说，一直以来王岐山都在避免出山。以前他也曾经频繁会见美国的高官和华尔街大亨们。现在看来，他本来在美国的很多人脉，现在都被排除出了白宫的团队，所以他只能迂回施加影响。所以，在中美关系上，他的角色一开始比较暧昧，现在才开始走向前台。这当然有体制内的原因。他也担心，因为他的智商比别人高，所以要提防人家猜忌他。在这种情况下，他也尽量低调行事。但是，最近我们看到确实发生了很多的改变，一个是他去访问以色列，在哭墙上塞纸条，然后又看见他去访问新加坡，参加论坛；然后就是他会见基辛格。这中间，我觉得其实都是在找一些中间人递话。以色列可以递话，新加坡的李显龙也可以。李显龙父子向来充当中间角色，而且作为中间商可能也能赚点儿差价。当然，基辛格博士更是一位有名的善于搞秘密外交的中间人。他在中国也有相当多的利益，包括经济上的利益，以及他有美国一些财团人脉，所以，美国肯定还是有一部分人不希望中美关系最后全面对抗。那么，这些人现在也都在频繁活动。这些活动都是在以王岐山为主导的情况下进行的。王岐山一开始不出手，可能就是让大家先出手练拳，直到练到不行了，那我老王再上场。这样才显得老王棋高一着。所以，现在的情况可能就是到了老王不得不出场的时候了。但是，他也非常谨慎。比如说在新加坡论坛上，他听到吹捧他的论调时，说了一段话，称自己对捧杀很警惕，棒杀则不要紧。这一类的话一方面我觉得他可能是说给国内听的，或者说给大内听的，就是我没有野心，因为他爱看纸牌屋，所以会很容易担心有人成为纸牌屋里的一个角色。现在我们看到，中共和中国的领导人，有两个备份儿，一个是党章上的备份儿李克强先生，另一个宪法上的备份儿，就是王岐山先生。这两个人在最近一段时间都是空前活跃，所以这个也说明一个问题，就是说，在这种情况下一定既要把事做了又不能抢功，还得避嫌。我觉得这大概就是王现在要做的事情。
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