开场语： 1959年3月10日，数万藏民包围达赖喇嘛的夏宫罗布林卡，这次事件最终以中国军队强力镇压结束。以武力解决西藏问题，是北京不得已而为之呢，还是以毛泽东为首的中共中央由来已久的既定政策？达赖喇嘛是预谋叛乱，还是无奈出走？被解放军称为“叛匪”的究竟是什么人 ？美国之音《解密时刻》继续邀请西藏问题学者李江琳为您揭开1959 年拉萨的历史之谜。
*北京得到报告：藏人要独立， 同中央决裂*
画外音： 1959年3月10日，藏人担心达赖喇嘛去西藏军区看演出时被汉人扣押，因此包围了达赖喇嘛的夏宫罗布林卡，阻止他前往。第二天，中共西藏工委向北京发出电报报告说，藏人开会决定“同中央决裂”，并将“为争取‘西藏独立’而搞到底”。的确，一些藏人代表在3月10号召开了一次会议。但是他们是否代表了全体藏人呢？他们在会上作出的主要决策只是要求独立吗？
李肃： 拉萨事件以后，中共的西藏工委向中央进行了报告，说到藏人开会了，而且宣布要独立，要同中央决裂。这个情况是中国官史里的说法，这个是不是符合事实呢?
李江琳：不完全符合事实。首先，它的情况远比这个复杂。藏人所开的这个会议（的参与者）是包围罗布林卡外面的。在3月10号那一天，他们选出来了大概几十个代表，他们在一起开会。他们的代表性，只包括外面那一群人。第二，根据当时在场的藏人的回忆， 参与会议的人，他们的回忆中，他们做出的几个决策，其中还有一个，他们要组织一个代表团到中央去，向中央请求宽恕。但是由于这个事情的发展，他们没来得及做，但是这一点也是在我们现在看见的资料中没有的。
李肃：你指的是官史资料里边没有的?
李江琳：对。在我看见这些资料中，我能够得出的结论是，当时的情况并不是所有的人都主战，也有人主和。
李肃：中央政府接到了西藏工委的这个电报以后，是什么反应？
李江琳：我们现在看见的资料，这些资料很多并不是公开出版的，它是所谓内部出版的，但是你也能找的到的这些资料，我们可以看得出来的是，它立刻做的是军事准备。
李肃：那么他们说要打，是什么理由呢? 就是因为上万人围了罗布林卡吗?
李江琳：有几个理由。一个理由是说，叛乱了，对中央政府叛乱。还有一个是说你提出要独立。还有一个是社会治安，说到处都在烧杀、强暴，甚至强暴尼姑，这个是没有的。这些都是宣传上的理由。
*西藏问题：和平解决，还是武力解决*
画外音：中国的军事准备只是为了处理拉萨事件而临时安排的，还是中国领导层对解决西藏问题始终如一的想法呢？我们来看看拉萨事件之前的一些史实：
1950年1月，毛泽东从莫斯科给中共中央和解放军西北野战军司令员彭德怀发出一份电报，电文说：“西藏人口虽不多，但国际地位极重要，我们必须占领，并改造为人民民主的西藏。”
1950年10月，解放军兵分四路，从四川、云南、新疆、青海进军西藏，并于隔年10月进抵拉萨。不久，西藏全部主要城市都有解放军驻守。
1955年冬，毛泽东指示西藏工委“准备进行民主改革”，“必须在打的基础上进行准备”。
1956年11月，毛泽东在中共八届二中全会上说： “我们的西藏工委和军队要准备着，把堡垒修起来，把粮食、水多搞一点。 ”
1958年，时任中共中央书记处总书记邓小平指出，西藏军区在生产的时候，同时要把武器放在旁边，时时准备作战。而且还跟他们说，不要随便打，要打就一定要胜。
1959年1月，毛泽东说：“几年之后，例如三、四年，五、六年，或者七、八年之后，总要来一次总决战，才能彻底解决问题。”
从1949年10月中国共产党建政，到1959年3月开始的“西藏平叛”，在中国领导人发出的有关西藏的指示中， “打”、“战争”、“决战”这样的字眼屡见不鲜。
1959年3月10号，藏人包围罗布林卡，中国领导人迅速做出反应：
1959年3月11日，中共中央在收到西藏工委有关拉萨事件汇报的当天便回电指示说：“西藏上层公开暴露叛国反动面貌，是很好的事，我们的方针是：让他们更加嚣张，更加暴露，我们平叛的理由就更充分。”
李江琳：“在这个过程中还有一个电报，毛泽东说：照目前的形势看来，解决西藏问题有可能要提前。提前，也就是说明他迟早是要做的，只是3月10号这个事件给了他一个理由。大概是在3月10号的时候，他把黄克诚他们叫到武昌，去当面给予指示的时候里面有一句话就是这么说到的，形势这样非常好，总算等到了政治上的主动。”
李江琳：“从《丁盛回忆录》，丁盛将军，他是西藏和青海，还有1962年中印边界战争的主要指挥官。他的回忆录中里面有一章，题目叫作《丁指部队的西藏平叛作战》。他说，他收到中央军委给他的电报，命令他成为一个小型指挥部，称为“丁指” 。是什么时间呢？ 是1959年3月11号晚上11点。”
李肃：也就是在拉萨事件的第二天。
李江琳：对。而且是同时是三个电报，一个是发给西藏工委，一个是发给成都军区， 要成都军区的副司令黄新廷，要他成立一个叫“黄指”，准备入藏平叛。
画外音： 1959年3月12日，藏人包围罗布林卡不到24小时，毛泽东在武昌亲自起草了一份电报。这份电报的内容至今尚未完全解密。在目前已知的电文中，毛泽东指出：“西藏工委目前策略，应是军事上采守势，政治上采攻势。”毛泽东说：“如果敌人进攻时，在初期不要多杀伤，更不要出击，最好使他们先得一些小胜利，使他们感到驱汉有望，才有大打一仗的可能，否则只会小打一阵，（使他们）仓皇逃走。当然这样也不坏，但不如争取大打一仗为更有利。”
李肃：他说在初期的时候不要多杀伤，更不要出击，让藏人得到一些小胜利，让他们感觉驱汉有望。这是为什么?
李江琳：这里面说明几个问题。一个问题是毛泽东知道，在拉萨要打这场仗的话，他是必胜的。并没有后来宣传中所说的，形势非常严峻，叛匪多于我们若干倍。有一个广为流传的说法，叫作一千解放军消灭了七千叛匪。这个是完全不符合事实的 。这是后来制造出来的一个状况。我在我的书里对当时的军事力量对比是有一个详细的统计。拉萨战役是一场炮战，不是短兵相接的这种战斗。藏人的说法就是，根本看不见一个解放军，我们就被他们炸得一塌糊涂。所以他们（中国军政领导人）一开始就知道只要打我们肯定就会赢。但是我们要做的是什么呢? 消灭得越多越好，把他们彻底给消灭了，免得打散了以后就很麻烦。所以就要把他们全部都吸引过来，这时候它所做的是，先假装我们输了。
李肃：示弱。
李江琳：对，给你们制造一个假象，然后我们能够大打一仗。我对毛泽东这一点比较有兴趣。他为什么要大打一仗，而不是小打小闹？我认为他不是想要把达赖喇嘛赶走就完了，而是要通过战争，彻底地把西藏的原有社会制度全部扫除。十七条协议中有一条，是西藏现有制度不改变。这一点和西藏必须改造成人民民主的西藏是矛盾的，是相对的。你既然要保持现有的制度和官员，就是说他们原来做什么官还是做什么官，你就不可能成为人民民主的西藏，这两个是不可兼容的。在签订十七条的时候，藏人并不知道毛泽东真实的想法是要把西藏改造成人民民主的西藏。
*《十七条协议》是方针还是策略？*
画外音：1950年，中国中央政府和西藏当局的和谈陷入困境。藏军试图阻止解放军进入西藏。当年10月，解放军在康区首府昌都发动被称之为“昌都战役”的攻势。结果8000藏军不敌三万解放军，5700余藏军被歼。由原西藏地方政府噶伦、派驻昌都总管阿沛.阿旺晋美率领的2700余藏军被解放军缴械。隔年5月，阿沛.阿旺晋美率领西藏当局代表团赴北京签署了《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》，俗称“十七条协议”，其中包括允许西藏自治，承诺西藏现行制度不变，维护西藏宗教，不强迫西藏改革。阿沛.阿旺晋美后来曾担任中国人大常委会副委员长。
李肃：藏人对《十七条协议》其实抱着很大希望。
李江琳：对，他抱了很大的希望。
李肃：反过来中国上层对于《十七条协议》是怎么想的？他签的时候是怎么想的?
李江琳：签的时候，毛泽东有一个电报，是在昌都战役之前。它里面就讲了，对昌都战役我们现在采取一种策略，要安抚尼赫鲁，让他们不要紧张，争取要让西藏方面派人来谈判，也就是谈判“十七条”。以这个什么为基础呢？就是以邓小平起草的十条为基础。争取这个十条成为两方都接受的一个协议，这样我们明年进军西藏就会更加顺利。
李肃：那就是说，签“十七条”其实上是为了进军西藏的一个手段，而不是目的。
李江琳：对，不是目的。
李肃：可不可以说“十七条”实际上是城下之盟?
李江琳：它本来就是昌都战役之后签订的。签订的时候，作出了很多的承诺。这些公开发表的承诺和当时内部没有发表的文件是矛盾的。矛盾的时候，如果不把《十七条协议》给取消，就不可能进行名正言顺的社会改造。 “十七条”是一个公开的、被国际社会看见的东西。你要取消它，必须要给出一个理由。最好的理由，就是毛泽东所说的，“政治上面我们争取到了主动”。这句话是什么意思呢？我对他的理解就是：好，你叛了，我来平叛。也就是从那个时候开始，一直到现在所宣传的，是你们主动撕毁了十七条协议。这样它的逻辑就完整了。所谓平叛、改革、建政就变成了顺理成章的事情，而且是取得了道德上的高度，这个责任变成你的了。
*邓小平写给达赖喇嘛的信 *
李肃：在拉萨事件过程中，我们从史料上可以知道，达赖喇嘛和当时西藏最高的领导人，就是西藏军区的政委谭冠三之间有几封来往的信件。
李江琳：他的第三封信就不是他写的了，就是邓小平起草的，以他的名义。而且邓小平写了以后，把它用电报发到北京, 从北京发到武汉。毛泽东看了以后批准，把它再发回到(西藏军区)，还转了一大圈。
画外音：邓小平在以谭冠三名义写的这封信中说：“西藏一部分上层反动分子所进行的叛国活动，已经发展到不能容忍的地步。中央过去一向宽大为怀，现在中央仍然希望西藏地方政府改变错误态度，否则中央只有自己出面来维护祖国的团结和统一。”
李肃：从我们看到的他（达赖喇嘛）给谭冠三的回信里面，他所说的是，现在他被反动分子包围了，甚至是劫持了，要给他一点时间去说服群众，要跟反动分子做斗争。这些话是真心话吗?
李江琳：他自己后来对这个有一个解释，说当时说这些话呢，第一是缓兵之计，第二也是顺着谭冠三的那种（口气），使用他们的语言和语言方式来获取一定程度的信任。
李肃: 也就是说达赖喇嘛实际上在这个地方是说了假话。
李江琳：我不能说是假话。我只能说他在当时的情况下作出他认为最合适的、最恰当的策略吧。他也讲到，使用某种语言几乎成为一种态度，所以在当时很危急的情况下（他这样做了）。而且还要想到一点，当时达赖喇嘛不到24岁，不能以现在的达赖喇嘛这种经验等等来设想当年他的状况。
*阿沛•阿旺晋美的信让达赖喇嘛大惊失色*
李肃：据说在这个来往信件过程中，阿沛.阿旺晋美也曾经给达赖喇嘛写了一封信。
李江琳：对。谭冠三写给他的第三封信中夹带了一封阿沛的信。据达赖喇嘛的回忆说，阿沛还附了一个草图。罗布林卡宫殿里面有好多层，不同的宫殿，阿沛要他说明你在哪一个位置上，在哪一个宫殿里面。达赖喇嘛当时看见了以后，他大惊失色。
李肃：他说，看见都要开炮了。
李江琳：对，就是要开炮了，要准备打仗了。达赖喇嘛当时极力想和平解决这件事情，他想让外面的人自行散掉，这样的话就不给你一个打仗的理由。他看见这个以后，觉得形势好像是不可逆转。阿沛为什么写这封信？这封信是他自作主张夹带进去的，还是谭冠三授意他写的？这还是拉萨事件中一个未解之谜。
画外音：２００９年达赖喇嘛在印度达兰萨拉接受李江琳采访时这样回忆说：“在阿沛的信里，他就提到说希望把罗布林卡大院的土匪全部赶出去。达赖喇嘛最好到司令部避难。如果这个做不到的话，至少黄墙内院里面所有的人应该都是达赖喇嘛相信的少数几个人。还有一点，达赖喇嘛所住的房间，希望标上记号，让我们看到他住的是哪个地方。当时我们就怀疑说，这个记号要做什么？是他们要作为目标，还是要作为保护？我们当时也不是很清楚。”
*达赖喇嘛一开始拒绝出走*
李肃：拉萨事件起于3月10号。达赖喇嘛出走是17号走的。中间是七天。七天过程中，什么时候有人或者是达赖喇嘛自己决定说要走的？
李江琳：我在采访藏人的时候也看了一些藏人的资料。藏人在秘密地策划他走，大概是在12号13号左右。
李肃：也就是说在10号以后，才开始策划他走?
李江琳：具体策划他的人有几个人，其中一个是他的侍从长叫帕拉。他是一个僧人，还有参与者，还有他的警卫团长。但是主要做事情的是帕拉，他身边的这个侍从长，他秘密地参与了很多。 我采访达赖喇嘛的时候特别问过他，你最早听说要走是什么时候，他告诉我大概是十三、四号的样子。
李肃： 十三、四号。才有人告诉他你要不要走。
李江琳：他们说，你准备，我们已经准备好了。
李肃：开始的时候达喇喇嘛听说要走，是什么态度？是说好，咱们走，还是什么?
李江琳：他拒绝，他说我还没有想好要走。他当时是一口拒绝。
画外音：达赖喇嘛在接受李江琳采访时说： “有一天晚上很晚，帕拉来见我，见我的时候他说，有些军队已经准备好了，在拉萨河对岸。如果要离开的话，一切都准备好了。这说明其实帕拉他们在准备我离开的行动。但是当时我跟他们说不可能，现在我还没做任何决定。”
李肃：当时为什么达赖喇嘛坚持说不走，他有没有还对中央政府抱着希望，说不至于武力镇压。他当时是不是还没有想到中央已经调集大军准备镇压了?
李江琳： 他肯定不知道。我在采访他的时候，都过了几十年了，我还跟他说过这些事情。 我认为他是不知道的。当时他更不可能知道，因为他们连电台都没有，他们也没有一个情报网。调动军队当时是在周边、自治区之外的地方。他没有可能知道。
李肃：所以他其实还是想着抱有希望。
李江琳：他抱有一定的希望。他希望中央给他一点时间，让他劝导这些民众自行散开，使这个事件能够和平解决。
*两发炮弹促成出走决定*
李肃：他没有想好要走，他后来又为什么（决定走）？我相信他的走还是他作出的决策才能走的成。对不对?
李江琳：对。 有一个直接的原因，就是3月17号下午，在罗布林卡北面，有一个中方的机构叫作青藏公路管理局。当时它是一个准军事机构，里面有很多民兵。在58年大概11月左右，拉萨的各个机关成立了一个民兵团。你知道，大陆的民兵里面有两种：一种是普通民兵，一种是基干民兵。基干民兵基本上是由受过军事训练的复员军人组成的。
李肃：而且是有武装的。
李江琳：是有武装的。青藏公路管理局的基干民兵中有一个叫曾惠山的民兵。据说他是个复员军人。在中方资料中称他为一个经济警察，但是从其他的资料看来，他实际上是一个复员军人。他朝这个罗布林卡北面发射了两颗炮弹。这两发炮弹到现在我认为也是一个谜。 他为什么开炮，为什么在那个时候开炮，谁给他的命令开炮？中方资料说是他擅自开炮，我有一点怀疑。开炮不是一个简单的事情，不是像我要想吓唬什么人的话，我朝天开一枪。朝这个宫殿开两炮，不是一炮，而是两炮，这里面到底是什么原因，我们不知道。
李肃：这两炮打出来了，是不是给这个达赖喇嘛造成一个震动，说真开炮了，真要打了？
李江琳：对。而且这一天，他恰好得到阿沛的信，指示他画出他所在的地方。（这两件事情）几乎是同时发生的。于是宫内外的人，包括民众代表等等都认为这是一个信号，说明作战即将开始。
画外音：达赖喇嘛对李江琳说：“17号那天，罗布林卡对面有两发炮弹打到那个地方，丹巴、强巴他们都看到了。他们当时是西藏公务员里面比较年轻的两位。他们看到有两发炮弹打到那个地方。17号下午，我做了决定要离开。晚上，拉萨时间十点钟的时候，离开了罗布林卡。”
李肃：当时跟达赖喇嘛一起走的人有多少?
李江琳：他和几个卫士，离开宫殿的时候走出罗林卡的时候就只有几个人。随他过河的人，有大概二、三十个人，就是警卫团的卫兵 ，还有一些其他人。他和他的母亲、姐姐她们汇合，在河边汇合然后一块儿过。四水六岗卫教军，就是康巴游击队的成员，有一批人，大概30多个人在河南面那个地方等，然后护送他们一路走。走到途中，加入的人就越来越多，包括保卫他的人也越来越多。保卫他分成两层：一层是贴身保护的是他的警卫团，大概有一百来人；四水六岗的游击队员在外围保护，又有那么若干人，具体多少人不太清楚。
画外音：1959年4月18日，在逃离拉萨一个月后，达赖喇嘛在印度提斯普尔首次公开露面。 1960年，达赖喇嘛在印度北部，与西藏一山之隔的达兰萨拉设立了流亡政府。直到今天，这里依然是流亡藏人的政治中心。
*美国中央情报局与达赖喇嘛出走*
李肃：根据中国的一些史料，也许不是史料，一些传说吧，说整个达赖喇嘛出走，中央情报局从头到尾都参与了策划。意思是说国外的反华势力参与了策划达赖喇嘛出逃，或者说劫持达赖喇嘛。美国中央情报局（CIA）到底参与没有参与？
李江琳：没有参与达赖喇嘛的出走过程。这一点，除了达赖喇嘛身边的人、回忆录、他本人的自传等等之外，我在09年采访他的时候还特别向他求证。他一口否定：没有，这件事情自始至终是我们的决策，而且是他本人的决策。中方的资料中是有各种各样的传说。其中一个是说这两个电报员，一个叫阿塔，一个叫洛泽 ，说他们两个好像一直呆在拉萨，然后和达赖喇嘛一同出走，沿途发电报。这个不准确。
画外音：上个世纪50年代，中国在四川、云南、贵州和青海的藏区推行人民公社等激进的社会和经济制度，没收寺院和个人财产，批斗上层僧侣和头人，遭到藏人的抵制。中国政府强力镇压。1956年2月，中国空军轰炸了四川藏区的理塘寺，数千僧侣和平民丧生。在康巴地区进行武装抵抗的藏人自感势单力薄，随即通过达赖喇嘛的大哥土登诺布与美国中央情报局取得联系。中情局开始直接援助藏人武装组织。1957年，中情局在塞班岛上第一次对六名康巴人进行为期四个多月的特工训练，内容包括爆破、发报、跳伞等。同年，他们中的五人被空投回藏区，其中包括阿塔和洛泽。他们两人曾经到罗布林卡试图觐见达赖喇嘛，但是被达赖喇嘛的侍从长挡驾。
李江琳：当时实际上是达赖喇嘛的侍从长帕拉，是他最早策划达赖喇嘛的可能出走。形势不知道会发生什么样的变化。一旦需要出走，你不能临时准备。是他作的准备。他比达赖喇嘛年龄大很多，他比较有经验。他做的逃走的准备的第一个动作就是要找到这两个人。因为他们可能需要外界的援助。他不知道形势的发展。他们自己没有电台，这两个人是带了电台的，所以他必须找到这两个人，然后通过他们才能向印度、或者向美国，向任何外界需要援助的时候，才能跟外界沟通。所以他的第一件事情是找这个。他派了一个特使骑着马去找。等到他们找到的时候已经是六天之后。那时候等到他们得到消息，达赖喇嘛已经出走了。
李肃：也就是说，美国中央情报局派的人，实际上并不知道什么时候达赖喇嘛出走，而且是达赖喇嘛的人去找他们？
李江琳：对。其中的这个阿塔，他留下了一个回忆录，实际上他是留下了一个录音带，然后由别人把它整理成文，藏文的早就公开出版了。我找到了他的这个回忆录，请藏人朋友把这段给我翻译成汉语。他里面有详细的描述，他是在什么时候遇到达赖喇嘛的。他遇到的时间很晚，已经出来了三天了吧。三天，大概是在20号的时候。等他得到达赖喇嘛出走的时候，达赖喇嘛已经走了，所以他就往得到消息的这个方向去追。三天之后才追上他。追上他之后，他（阿塔）才开始向中央情报局汇报，每天发报，那是在这之后。
李肃：中央情报局参与西藏事务，除了培训了几个藏人，空投的以外，还参与了其他的事务吗?
李江琳：空投了一些武器。
李肃：这些武器给谁了呢?
李江琳：主要是空投给四水六岗康巴游击队的。
李肃：美国中央情报局就支持这支游击队？
李江琳：当时是支持这支游击队。
画外音：这支游击队的正规名称叫“四水六岗卫教志愿军”，建立于1958年6月16日，其主要成员来自西藏、青海、四川和云南四省交界处的康巴藏区，因此又称为“康巴游击队”。从1957年到1960年，中情局曾经先后40次向康巴游击队空投了总计400多吨的武器装备和物资。
李肃：这支游击队是一个统一的组织吗？是一支很大规模的吗？有多少人？
李江琳：最初成立的时候只有几百人。到了他们后来跟解放军最初打仗，还打了几场胜仗，解放军败过几次。几场胜仗打完了以后藏人好像信心大增，就有好多人，包括藏军，去投奔他们。于是他们人数最高的时候，据当时的四水六岗总指挥，他也留下过一个回忆录，我还看见了CIA在60年代他出来之后，采访他的打字稿的档案原本，根据他的回忆，在他们人数最多的时候，是有大概5000到8000这个样子。
画外音：1959年以后，康巴游击队不敌解放军的大规模围剿，退至印度和尼泊尔境内，同解放军进行游击战。1972年，美国总统尼克松访华，美中关系缓和，美国对康巴游击队的援助逐渐停止。1974年，达赖喇嘛呼吁藏人放下武器，最后一批康巴游击队向尼泊尔政府交出武器，康巴游击队停止活动。
李肃：根据中国官方的史料，拉萨事件发生的时候，大概有七、八千的武装藏民，从康巴地区来的藏民进入了拉萨，这个是事实吗?
李江琳：这个不是事实。首先四水六岗康巴游击队没有参与这个事件。
李肃：也就是说这支游击队根本没有参与这个拉萨事件。
李江琳：当时他们根本不知道。从他们总指挥的回忆录中，他所知道这件事情的时候，他是从印度电台的广播才知道的。当时他人根本不在那一带。他离得很远。他根本不知道这件事情。他们没有参与。至于这个七、八千的武装是后来对史料的一种修改。因为最早的这封电报，是西藏工委发给中央的这个电报，他讲的就是说七千人，其中包括几千藏军、几千喇嘛。他没有说武装喇嘛，但是后来在官方的资料中就变成了武装喇嘛。这就都是对原始史料是做的修改，制造出了一个“一千解放军消灭七千叛匪”的这么一个假象。
李肃：当时在拉萨市里边，藏军的数量有两千多人。对不对?
李江琳：有两千多。对。
李肃：藏军直接参与了这场这个事件了吗？直接对抗了解放军了吗？
李江琳：有，在打响之后。拉萨战役开始之后。当时的藏军分散在不同的地方。比方说警卫团，达赖喇嘛警卫团，主要是在这个罗布林卡里面，其中有一百多人是跟着达赖喇嘛走了，最精锐的部分跟着走了。剩下的有些，比方说第四代本，是跟西藏军区警卫营住在一起。那个时候实际上藏军已经被收编了，他们已经穿解放军的军装，已经接受了解放军的军衔。我所知道的，藏军直接参与的，打得最激烈的地方是在药王山。当时有七八十个藏军在那个地方守着，然后解放军往上冲的时候被他们打退过几次。
李肃：就七、八十个。两千多号的藏军在这个时间都干什么了？
李江琳：第四代本，从资料看来，第四代本根本没有参与。
李肃：所谓代本指的是？
李江琳：就是一个团。他们也跟冲进来的解放军发生过战斗，但是不知道伤亡情况如何。
李肃：你说冲进来的解放军。他们不是去进攻解放军？
李江琳：没有。他们跟解放军住在隔壁。然后一打响，解放军就把他们中间隔的那层墙给推倒了。那些藏军还在睡觉呢，然后匆匆忙忙地穿上衣服打了一个小时就被解决了。
李肃：也就是说真正的藏军的主力部队并没有参与对解放军的对抗行动？没有参与上万人围困罗布林卡的行动？
李江琳：没有，他们当时连指挥都没有，因为主要指挥的人都跟达赖喇嘛走了。留下来的这些人，比方说在警卫团，留在罗布林卡的那部分人，几乎没有抵抗。
*藏人：炮弹像雨点一样落下来*
李肃：如果说康巴游击队没有进入拉萨，如果说城内的两千多藏军没有直接地对抗解放军，到底这些所谓的叛乱分子、武装分子是谁呢？
李江琳：真正有武装的人很少。有很多是康巴人。有相当多数量的是僧人，也有很多拉萨市民，有些有枪，有些没有枪。有枪的人到底有多少，我不是太清楚。但是从当时3月10号拍的照片上来看，大多数人是没有武器的。
李肃：如果没有武器的人占大多数的话，怎么能出来一个拉萨战役呢？
李江琳：称之为战役是对这个形势的夸张。它之所以说成战役，给你的感觉就是对方很强，实际上没有。
李肃：这个拉萨战役的说法是中国官史说法，是吗？
李江琳：对，直到现在还这么说，拉萨战役。
李肃：那么官史里边说，对付了多少的武装分子?
李江琳：它说的是7000。
李肃：7000。但是我们现在看到的话，就算是有7000，恐怕大多数人是没武装的。
李江琳：对。
李肃：那这场战役是怎么打的呢？
李江琳：炮战。解放军主要是炮轰，而且用了装甲车。
李肃：如果说是这样的话，大炮和装甲车对付的是没有武装的平民了?
李江琳：绝大多数是没有武装的平民。
李肃：动用了多少大炮?
李江琳： 308炮团在拉萨河的南岸。它是斜对着罗布林卡。它是拉萨炮战的主力。在轰炸药王山的时候，据资料显示是42门炮，同时轰炸的。所以把药王山上面的那座寺院炸得夷为平地。轰炸罗布林卡的时候是从三个方向打的，三个方向炮轰的。其他的军队里面还有一些小型的炮也都参与。所以拉萨战役主要是一场炮战。从藏人来讲，他们说我们没法打。我在采访的时候他们藏人的一个不约而同的一个形容词就是“炮弹像下雨一样掉下来”。
李肃：而且是下雨一样落在了非武装的平民头上。
李江琳：目前为止，我的研究中所看见的死伤最惨重的几个地点，最惨重的地点是在罗布林卡周围，特别是在拉萨河南岸。因为当时炮战从北面、西面和南面三个方向炮轰的时候，南面是唯一的一个逃生之路，渡过河就能逃生。所以大量没有经过军事训练的，也没有武器的这些平民从罗布林卡的南门夺门而出，大批地往那个方向逃。炮火从南面往北，上千密集的人群，炸的就是他们。这些人被炮火逼回来过一次，然后有些又往前冲。这个地方是一个死伤非常惨重的地区。
李肃：最后的结果是什么？死了多少人？
李江琳：从官方的资料中，我所看到的数据是死伤、 投降一共是5000多人，其中官方所说的是死亡数字是545。我对这个数字存疑。十七个轰炸点，而且是对好几个地方密集地轰炸，对上千人的集中的地区密集地轰炸。除非大部分炮弹没有爆炸，否则死亡人数应该不止这个。藏人能够组织成略微有效的抵抗是在两个地点，一个是小昭寺，一个是药王山。药王山是在密集的地毯式轰炸之前。解放军往上冲了几次被山顶上的藏人打退，于是就调了几十门炮对它进行密集的轰炸。在这之后，像大昭寺，很多地方他们（藏人）没有打就投降。
李肃：那么解放军方面或者是民兵方面伤亡是多少人呢？如果说这是一场战役，双方互相应该都有伤亡。
李江琳：60多，不到一百。
李肃：60多人是死亡，还是伤亡加在一起？
李江琳：伤亡都有。
李肃：伤亡加一起60多人。
李江琳：但是实际上，我仔细地看过西藏军区出版的《西藏军事志》，后面的附录里面有详细的死亡将士名单。我在这个名录里面仔细地查过，查死于拉萨战役中的人。我查出来的实际上还不到这个数字。
*阶级斗争：没有赢家的争斗*
李肃：采访过程中什么东西让你印象最深刻，或者说最想不到的？
李江琳：让我非常震撼的一个经历就是讲到张经武之死。
李肃：张经武是当时西藏工委的书记。
李江琳：他是达赖喇嘛当时见到的第一个，用藏人说的话来说是汉官。当时他们在亚东第一次见面的时候，达赖喇嘛十六岁，十六岁还不到。张经武那时候四十多岁，他是第一任中央驻藏代表。达赖喇嘛在他的自传里面多次提到张经武。他对张经武的感觉，怎么说呢，认为他是一个脾气很不好的人，但是他内心深处可能是一个好人。他（达赖喇嘛）是这么评价他的。我去采访他之前，我已经做了很长时间的研究了。其实我研究的一点，我觉得只要有可能，历史的研究应该有始有终。不仅有始，还要有一个终结。这个事件，它的参与人的命运是什么。我觉得我不是一个纯粹的只关心事件的一个历史研究者。我还关心人物在事件中的命运以及他们之后的结局。所以我写到最后的时候，两本书都有一个后记。后记中都记到了这些当事人的命运。这本书不是写达赖喇嘛为主，更多是写其他的、与这个事件有关的各种各样的人的命运，双方都有。所以我去见他之前，在采访他之前，我已经知道谁的结局是什么。其实我对张经武，我应该承认，我有一种“你看这是报复吧，你这都是报应，当时你们这样对别人，看看你们自己的结局”。
李肃：张经武实际上最后的结局不好?
李江琳：是最不好的。他是死在秦城监狱的，文革的时候。
李肃：共产党自己把他给弄死的。
李江琳：对，他的死，到现在坦白说我都认为是个谜，他为什么会下场会如此之惨。
李肃：你告诉达赖喇嘛这个消息了吗?
李江琳：我告诉他了，我还跟他一一地讲，谁谁谁怎么样，谁谁谁怎么样。我就讲到张经武。讲到张经武的时候，我承认我当时的语气近乎幸灾乐祸。这是一种很不好的心态。
李肃：说这是报应？
李江琳：我承认这不是一个很好的心态，但是在我看到了这一切之后，我很难说不流露出一种情绪，这是一种报应。但是我话没说完，他跟我说：“我知道。”他已经都知道这些事情了。当时他说话的时候，我就看他眼睛红了，看着他含着泪跟我说了这句话。我当时就极其震撼，我一下感觉到我自己对于历史抱着一种近乎轻浮的心态。我马上产生一种自责。同时我也立刻感到一点：这些参与者中，受害者不仅仅是藏人，其实有很多汉人--士兵、包括官员。从某种意义上来说他们也是受害者。他们是加害者，同时也是受害者。所以对历史的研究，不是仅仅说我站在哪一面，支持哪一面，反对哪一面那么简单。这里面很多人的命运，他们实际上变成了一种共同的命运。这种纠缠把他们自己也纠缠进去了。
画外音： 除张经武外，其他参与西藏事务的主要中共军政官员也在历次的政治运动中受到冲击。
范明，原解放军进藏部队司令员兼政委，中共西藏工委副书记。1958年被划成“极右分子”和“反党集团头子”，被撤销一切职务，开除党籍、军籍，并被送到长白山地区劳动改造。1962年，他涉入“彭德怀反党集团”，被关押到北京秦城监狱。1980年平反，后来担任陕西省政协常务副主席。2010年病逝。
丁盛，曾任解放军54军军长、广州军区司令员、南京军区司令员，1962年指挥中印边界战争。1977年被指投靠“四人帮”，受到批斗。1982年被撤销军职，开除党籍。1999年病逝。
谭冠三，原解放军西藏军区政委，1966年任中国最高人民法院第一副院长。文革期间被打成“反林彪”、“反江青”的“走资派”，送到湖北“五.七干校”隔离。1978年平反后任成都军区顾问。1985年病逝。
李江琳：张经武说，西藏平叛是一场阶级斗争；民主改革是一场阶级斗争。结果你自己也被这个阶级斗争吞没了。这是一场民族的悲剧，其实也是个人的悲剧。所以对它的考察，是远远要超过西藏现代史、中国现代史。其实还要对阶级斗争这种理论本身对人类带来的巨大的灾难有深刻的反思，否则这个历史就不会终结。
结束语：当年从罗布林卡出走的达赖喇嘛已经在外流亡了半个多世纪。如今，汉藏矛盾仍然没有化解；西藏流亡政府和北京之间的谈判仍然停滞不前；不断有藏人仍然沿着达赖喇嘛当年出走的路离开西藏，踏上流亡之路。而在西藏境内，藏人仍然在抗争，自焚、示威。国际社会仍然在不断呼吁双方对话，妥善解决西藏问题。西藏的未来向何处去？汉藏矛盾有没有化解的可能？很遗憾，我们无法给您一个圆满的答案，但是希望美国之音《解密时刻》让您对这段历史有了更清晰的了解。
*北京得到报告：藏人要独立， 同中央决裂*
画外音： 1959年3月10日，藏人担心达赖喇嘛去西藏军区看演出时被汉人扣押，因此包围了达赖喇嘛的夏宫罗布林卡，阻止他前往。第二天，中共西藏工委向北京发出电报报告说，藏人开会决定“同中央决裂”，并将“为争取‘西藏独立’而搞到底”。的确，一些藏人代表在3月10号召开了一次会议。但是他们是否代表了全体藏人呢？他们在会上作出的主要决策只是要求独立吗？
李肃： 拉萨事件以后，中共的西藏工委向中央进行了报告，说到藏人开会了，而且宣布要独立，要同中央决裂。这个情况是中国官史里的说法，这个是不是符合事实呢?
李江琳：不完全符合事实。首先，它的情况远比这个复杂。藏人所开的这个会议（的参与者）是包围罗布林卡外面的。在3月10号那一天，他们选出来了大概几十个代表，他们在一起开会。他们的代表性，只包括外面那一群人。第二，根据当时在场的藏人的回忆， 参与会议的人，他们的回忆中，他们做出的几个决策，其中还有一个，他们要组织一个代表团到中央去，向中央请求宽恕。但是由于这个事情的发展，他们没来得及做，但是这一点也是在我们现在看见的资料中没有的。
李肃：你指的是官史资料里边没有的?
李江琳：对。在我看见这些资料中，我能够得出的结论是，当时的情况并不是所有的人都主战，也有人主和。
李肃：中央政府接到了西藏工委的这个电报以后，是什么反应？
李江琳：我们现在看见的资料，这些资料很多并不是公开出版的，它是所谓内部出版的，但是你也能找的到的这些资料，我们可以看得出来的是，它立刻做的是军事准备。
李肃：那么他们说要打，是什么理由呢? 就是因为上万人围了罗布林卡吗?
李江琳：有几个理由。一个理由是说，叛乱了，对中央政府叛乱。还有一个是说你提出要独立。还有一个是社会治安，说到处都在烧杀、强暴，甚至强暴尼姑，这个是没有的。这些都是宣传上的理由。
*西藏问题：和平解决，还是武力解决*
画外音：中国的军事准备只是为了处理拉萨事件而临时安排的，还是中国领导层对解决西藏问题始终如一的想法呢？我们来看看拉萨事件之前的一些史实：
1950年1月，毛泽东从莫斯科给中共中央和解放军西北野战军司令员彭德怀发出一份电报，电文说：“西藏人口虽不多，但国际地位极重要，我们必须占领，并改造为人民民主的西藏。”
1950年10月，解放军兵分四路，从四川、云南、新疆、青海进军西藏，并于隔年10月进抵拉萨。不久，西藏全部主要城市都有解放军驻守。
1955年冬，毛泽东指示西藏工委“准备进行民主改革”，“必须在打的基础上进行准备”。
1956年11月，毛泽东在中共八届二中全会上说： “我们的西藏工委和军队要准备着，把堡垒修起来，把粮食、水多搞一点。 ”
1958年，时任中共中央书记处总书记邓小平指出，西藏军区在生产的时候，同时要把武器放在旁边，时时准备作战。而且还跟他们说，不要随便打，要打就一定要胜。
1959年1月，毛泽东说：“几年之后，例如三、四年，五、六年，或者七、八年之后，总要来一次总决战，才能彻底解决问题。”
从1949年10月中国共产党建政，到1959年3月开始的“西藏平叛”，在中国领导人发出的有关西藏的指示中， “打”、“战争”、“决战”这样的字眼屡见不鲜。
1959年3月10号，藏人包围罗布林卡，中国领导人迅速做出反应：
1959年3月11日，中共中央在收到西藏工委有关拉萨事件汇报的当天便回电指示说：“西藏上层公开暴露叛国反动面貌，是很好的事，我们的方针是：让他们更加嚣张，更加暴露，我们平叛的理由就更充分。”
李江琳：“在这个过程中还有一个电报，毛泽东说：照目前的形势看来，解决西藏问题有可能要提前。提前，也就是说明他迟早是要做的，只是3月10号这个事件给了他一个理由。大概是在3月10号的时候，他把黄克诚他们叫到武昌，去当面给予指示的时候里面有一句话就是这么说到的，形势这样非常好，总算等到了政治上的主动。”
李江琳：“从《丁盛回忆录》，丁盛将军，他是西藏和青海，还有1962年中印边界战争的主要指挥官。他的回忆录中里面有一章，题目叫作《丁指部队的西藏平叛作战》。他说，他收到中央军委给他的电报，命令他成为一个小型指挥部，称为“丁指” 。是什么时间呢？ 是1959年3月11号晚上11点。”
李肃：也就是在拉萨事件的第二天。
李江琳：对。而且是同时是三个电报，一个是发给西藏工委，一个是发给成都军区， 要成都军区的副司令黄新廷，要他成立一个叫“黄指”，准备入藏平叛。
画外音： 1959年3月12日，藏人包围罗布林卡不到24小时，毛泽东在武昌亲自起草了一份电报。这份电报的内容至今尚未完全解密。在目前已知的电文中，毛泽东指出：“西藏工委目前策略，应是军事上采守势，政治上采攻势。”毛泽东说：“如果敌人进攻时，在初期不要多杀伤，更不要出击，最好使他们先得一些小胜利，使他们感到驱汉有望，才有大打一仗的可能，否则只会小打一阵，（使他们）仓皇逃走。当然这样也不坏，但不如争取大打一仗为更有利。”
李肃：他说在初期的时候不要多杀伤，更不要出击，让藏人得到一些小胜利，让他们感觉驱汉有望。这是为什么?
李江琳：这里面说明几个问题。一个问题是毛泽东知道，在拉萨要打这场仗的话，他是必胜的。并没有后来宣传中所说的，形势非常严峻，叛匪多于我们若干倍。有一个广为流传的说法，叫作一千解放军消灭了七千叛匪。这个是完全不符合事实的 。这是后来制造出来的一个状况。我在我的书里对当时的军事力量对比是有一个详细的统计。拉萨战役是一场炮战，不是短兵相接的这种战斗。藏人的说法就是，根本看不见一个解放军，我们就被他们炸得一塌糊涂。所以他们（中国军政领导人）一开始就知道只要打我们肯定就会赢。但是我们要做的是什么呢? 消灭得越多越好，把他们彻底给消灭了，免得打散了以后就很麻烦。所以就要把他们全部都吸引过来，这时候它所做的是，先假装我们输了。
李肃：示弱。
李江琳：对，给你们制造一个假象，然后我们能够大打一仗。我对毛泽东这一点比较有兴趣。他为什么要大打一仗，而不是小打小闹？我认为他不是想要把达赖喇嘛赶走就完了，而是要通过战争，彻底地把西藏的原有社会制度全部扫除。十七条协议中有一条，是西藏现有制度不改变。这一点和西藏必须改造成人民民主的西藏是矛盾的，是相对的。你既然要保持现有的制度和官员，就是说他们原来做什么官还是做什么官，你就不可能成为人民民主的西藏，这两个是不可兼容的。在签订十七条的时候，藏人并不知道毛泽东真实的想法是要把西藏改造成人民民主的西藏。
*《十七条协议》是方针还是策略？*
画外音：1950年，中国中央政府和西藏当局的和谈陷入困境。藏军试图阻止解放军进入西藏。当年10月，解放军在康区首府昌都发动被称之为“昌都战役”的攻势。结果8000藏军不敌三万解放军，5700余藏军被歼。由原西藏地方政府噶伦、派驻昌都总管阿沛.阿旺晋美率领的2700余藏军被解放军缴械。隔年5月，阿沛.阿旺晋美率领西藏当局代表团赴北京签署了《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》，俗称“十七条协议”，其中包括允许西藏自治，承诺西藏现行制度不变，维护西藏宗教，不强迫西藏改革。阿沛.阿旺晋美后来曾担任中国人大常委会副委员长。
李肃：藏人对《十七条协议》其实抱着很大希望。
李江琳：对，他抱了很大的希望。
李肃：反过来中国上层对于《十七条协议》是怎么想的？他签的时候是怎么想的?
李江琳：签的时候，毛泽东有一个电报，是在昌都战役之前。它里面就讲了，对昌都战役我们现在采取一种策略，要安抚尼赫鲁，让他们不要紧张，争取要让西藏方面派人来谈判，也就是谈判“十七条”。以这个什么为基础呢？就是以邓小平起草的十条为基础。争取这个十条成为两方都接受的一个协议，这样我们明年进军西藏就会更加顺利。
李肃：那就是说，签“十七条”其实上是为了进军西藏的一个手段，而不是目的。
李江琳：对，不是目的。
李肃：可不可以说“十七条”实际上是城下之盟?
李江琳：它本来就是昌都战役之后签订的。签订的时候，作出了很多的承诺。这些公开发表的承诺和当时内部没有发表的文件是矛盾的。矛盾的时候，如果不把《十七条协议》给取消，就不可能进行名正言顺的社会改造。 “十七条”是一个公开的、被国际社会看见的东西。你要取消它，必须要给出一个理由。最好的理由，就是毛泽东所说的，“政治上面我们争取到了主动”。这句话是什么意思呢？我对他的理解就是：好，你叛了，我来平叛。也就是从那个时候开始，一直到现在所宣传的，是你们主动撕毁了十七条协议。这样它的逻辑就完整了。所谓平叛、改革、建政就变成了顺理成章的事情，而且是取得了道德上的高度，这个责任变成你的了。
*邓小平写给达赖喇嘛的信 *
李肃：在拉萨事件过程中，我们从史料上可以知道，达赖喇嘛和当时西藏最高的领导人，就是西藏军区的政委谭冠三之间有几封来往的信件。
李江琳：他的第三封信就不是他写的了，就是邓小平起草的，以他的名义。而且邓小平写了以后，把它用电报发到北京, 从北京发到武汉。毛泽东看了以后批准，把它再发回到(西藏军区)，还转了一大圈。
画外音：邓小平在以谭冠三名义写的这封信中说：“西藏一部分上层反动分子所进行的叛国活动，已经发展到不能容忍的地步。中央过去一向宽大为怀，现在中央仍然希望西藏地方政府改变错误态度，否则中央只有自己出面来维护祖国的团结和统一。”
李肃：从我们看到的他（达赖喇嘛）给谭冠三的回信里面，他所说的是，现在他被反动分子包围了，甚至是劫持了，要给他一点时间去说服群众，要跟反动分子做斗争。这些话是真心话吗?
李江琳：他自己后来对这个有一个解释，说当时说这些话呢，第一是缓兵之计，第二也是顺着谭冠三的那种（口气），使用他们的语言和语言方式来获取一定程度的信任。
李肃: 也就是说达赖喇嘛实际上在这个地方是说了假话。
李江琳：我不能说是假话。我只能说他在当时的情况下作出他认为最合适的、最恰当的策略吧。他也讲到，使用某种语言几乎成为一种态度，所以在当时很危急的情况下（他这样做了）。而且还要想到一点，当时达赖喇嘛不到24岁，不能以现在的达赖喇嘛这种经验等等来设想当年他的状况。
*阿沛•阿旺晋美的信让达赖喇嘛大惊失色*
李肃：据说在这个来往信件过程中，阿沛.阿旺晋美也曾经给达赖喇嘛写了一封信。
李江琳：对。谭冠三写给他的第三封信中夹带了一封阿沛的信。据达赖喇嘛的回忆说，阿沛还附了一个草图。罗布林卡宫殿里面有好多层，不同的宫殿，阿沛要他说明你在哪一个位置上，在哪一个宫殿里面。达赖喇嘛当时看见了以后，他大惊失色。
李肃：他说，看见都要开炮了。
李江琳：对，就是要开炮了，要准备打仗了。达赖喇嘛当时极力想和平解决这件事情，他想让外面的人自行散掉，这样的话就不给你一个打仗的理由。他看见这个以后，觉得形势好像是不可逆转。阿沛为什么写这封信？这封信是他自作主张夹带进去的，还是谭冠三授意他写的？这还是拉萨事件中一个未解之谜。
画外音：２００９年达赖喇嘛在印度达兰萨拉接受李江琳采访时这样回忆说：“在阿沛的信里，他就提到说希望把罗布林卡大院的土匪全部赶出去。达赖喇嘛最好到司令部避难。如果这个做不到的话，至少黄墙内院里面所有的人应该都是达赖喇嘛相信的少数几个人。还有一点，达赖喇嘛所住的房间，希望标上记号，让我们看到他住的是哪个地方。当时我们就怀疑说，这个记号要做什么？是他们要作为目标，还是要作为保护？我们当时也不是很清楚。”
*达赖喇嘛一开始拒绝出走*
李肃：拉萨事件起于3月10号。达赖喇嘛出走是17号走的。中间是七天。七天过程中，什么时候有人或者是达赖喇嘛自己决定说要走的？
李江琳：我在采访藏人的时候也看了一些藏人的资料。藏人在秘密地策划他走，大概是在12号13号左右。
李肃：也就是说在10号以后，才开始策划他走?
李江琳：具体策划他的人有几个人，其中一个是他的侍从长叫帕拉。他是一个僧人，还有参与者，还有他的警卫团长。但是主要做事情的是帕拉，他身边的这个侍从长，他秘密地参与了很多。 我采访达赖喇嘛的时候特别问过他，你最早听说要走是什么时候，他告诉我大概是十三、四号的样子。
李肃： 十三、四号。才有人告诉他你要不要走。
李江琳：他们说，你准备，我们已经准备好了。
李肃：开始的时候达喇喇嘛听说要走，是什么态度？是说好，咱们走，还是什么?
李江琳：他拒绝，他说我还没有想好要走。他当时是一口拒绝。
画外音：达赖喇嘛在接受李江琳采访时说： “有一天晚上很晚，帕拉来见我，见我的时候他说，有些军队已经准备好了，在拉萨河对岸。如果要离开的话，一切都准备好了。这说明其实帕拉他们在准备我离开的行动。但是当时我跟他们说不可能，现在我还没做任何决定。”
李肃：当时为什么达赖喇嘛坚持说不走，他有没有还对中央政府抱着希望，说不至于武力镇压。他当时是不是还没有想到中央已经调集大军准备镇压了?
李江琳： 他肯定不知道。我在采访他的时候，都过了几十年了，我还跟他说过这些事情。 我认为他是不知道的。当时他更不可能知道，因为他们连电台都没有，他们也没有一个情报网。调动军队当时是在周边、自治区之外的地方。他没有可能知道。
李肃：所以他其实还是想着抱有希望。
李江琳：他抱有一定的希望。他希望中央给他一点时间，让他劝导这些民众自行散开，使这个事件能够和平解决。
*两发炮弹促成出走决定*
李肃：他没有想好要走，他后来又为什么（决定走）？我相信他的走还是他作出的决策才能走的成。对不对?
李江琳：对。 有一个直接的原因，就是3月17号下午，在罗布林卡北面，有一个中方的机构叫作青藏公路管理局。当时它是一个准军事机构，里面有很多民兵。在58年大概11月左右，拉萨的各个机关成立了一个民兵团。你知道，大陆的民兵里面有两种：一种是普通民兵，一种是基干民兵。基干民兵基本上是由受过军事训练的复员军人组成的。
李肃：而且是有武装的。
李江琳：是有武装的。青藏公路管理局的基干民兵中有一个叫曾惠山的民兵。据说他是个复员军人。在中方资料中称他为一个经济警察，但是从其他的资料看来，他实际上是一个复员军人。他朝这个罗布林卡北面发射了两颗炮弹。这两发炮弹到现在我认为也是一个谜。 他为什么开炮，为什么在那个时候开炮，谁给他的命令开炮？中方资料说是他擅自开炮，我有一点怀疑。开炮不是一个简单的事情，不是像我要想吓唬什么人的话，我朝天开一枪。朝这个宫殿开两炮，不是一炮，而是两炮，这里面到底是什么原因，我们不知道。
李肃：这两炮打出来了，是不是给这个达赖喇嘛造成一个震动，说真开炮了，真要打了？
李江琳：对。而且这一天，他恰好得到阿沛的信，指示他画出他所在的地方。（这两件事情）几乎是同时发生的。于是宫内外的人，包括民众代表等等都认为这是一个信号，说明作战即将开始。
画外音：达赖喇嘛对李江琳说：“17号那天，罗布林卡对面有两发炮弹打到那个地方，丹巴、强巴他们都看到了。他们当时是西藏公务员里面比较年轻的两位。他们看到有两发炮弹打到那个地方。17号下午，我做了决定要离开。晚上，拉萨时间十点钟的时候，离开了罗布林卡。”
李肃：当时跟达赖喇嘛一起走的人有多少?
李江琳：他和几个卫士，离开宫殿的时候走出罗林卡的时候就只有几个人。随他过河的人，有大概二、三十个人，就是警卫团的卫兵 ，还有一些其他人。他和他的母亲、姐姐她们汇合，在河边汇合然后一块儿过。四水六岗卫教军，就是康巴游击队的成员，有一批人，大概30多个人在河南面那个地方等，然后护送他们一路走。走到途中，加入的人就越来越多，包括保卫他的人也越来越多。保卫他分成两层：一层是贴身保护的是他的警卫团，大概有一百来人；四水六岗的游击队员在外围保护，又有那么若干人，具体多少人不太清楚。
画外音：1959年4月18日，在逃离拉萨一个月后，达赖喇嘛在印度提斯普尔首次公开露面。 1960年，达赖喇嘛在印度北部，与西藏一山之隔的达兰萨拉设立了流亡政府。直到今天，这里依然是流亡藏人的政治中心。
*美国中央情报局与达赖喇嘛出走*
李肃：根据中国的一些史料，也许不是史料，一些传说吧，说整个达赖喇嘛出走，中央情报局从头到尾都参与了策划。意思是说国外的反华势力参与了策划达赖喇嘛出逃，或者说劫持达赖喇嘛。美国中央情报局（CIA）到底参与没有参与？
李江琳：没有参与达赖喇嘛的出走过程。这一点，除了达赖喇嘛身边的人、回忆录、他本人的自传等等之外，我在09年采访他的时候还特别向他求证。他一口否定：没有，这件事情自始至终是我们的决策，而且是他本人的决策。中方的资料中是有各种各样的传说。其中一个是说这两个电报员，一个叫阿塔，一个叫洛泽 ，说他们两个好像一直呆在拉萨，然后和达赖喇嘛一同出走，沿途发电报。这个不准确。
画外音：上个世纪50年代，中国在四川、云南、贵州和青海的藏区推行人民公社等激进的社会和经济制度，没收寺院和个人财产，批斗上层僧侣和头人，遭到藏人的抵制。中国政府强力镇压。1956年2月，中国空军轰炸了四川藏区的理塘寺，数千僧侣和平民丧生。在康巴地区进行武装抵抗的藏人自感势单力薄，随即通过达赖喇嘛的大哥土登诺布与美国中央情报局取得联系。中情局开始直接援助藏人武装组织。1957年，中情局在塞班岛上第一次对六名康巴人进行为期四个多月的特工训练，内容包括爆破、发报、跳伞等。同年，他们中的五人被空投回藏区，其中包括阿塔和洛泽。他们两人曾经到罗布林卡试图觐见达赖喇嘛，但是被达赖喇嘛的侍从长挡驾。
李江琳：当时实际上是达赖喇嘛的侍从长帕拉，是他最早策划达赖喇嘛的可能出走。形势不知道会发生什么样的变化。一旦需要出走，你不能临时准备。是他作的准备。他比达赖喇嘛年龄大很多，他比较有经验。他做的逃走的准备的第一个动作就是要找到这两个人。因为他们可能需要外界的援助。他不知道形势的发展。他们自己没有电台，这两个人是带了电台的，所以他必须找到这两个人，然后通过他们才能向印度、或者向美国，向任何外界需要援助的时候，才能跟外界沟通。所以他的第一件事情是找这个。他派了一个特使骑着马去找。等到他们找到的时候已经是六天之后。那时候等到他们得到消息，达赖喇嘛已经出走了。
李肃：也就是说，美国中央情报局派的人，实际上并不知道什么时候达赖喇嘛出走，而且是达赖喇嘛的人去找他们？
李江琳：对。其中的这个阿塔，他留下了一个回忆录，实际上他是留下了一个录音带，然后由别人把它整理成文，藏文的早就公开出版了。我找到了他的这个回忆录，请藏人朋友把这段给我翻译成汉语。他里面有详细的描述，他是在什么时候遇到达赖喇嘛的。他遇到的时间很晚，已经出来了三天了吧。三天，大概是在20号的时候。等他得到达赖喇嘛出走的时候，达赖喇嘛已经走了，所以他就往得到消息的这个方向去追。三天之后才追上他。追上他之后，他（阿塔）才开始向中央情报局汇报，每天发报，那是在这之后。
李肃：中央情报局参与西藏事务，除了培训了几个藏人，空投的以外，还参与了其他的事务吗?
李江琳：空投了一些武器。
李肃：这些武器给谁了呢?
李江琳：主要是空投给四水六岗康巴游击队的。
李肃：美国中央情报局就支持这支游击队？
李江琳：当时是支持这支游击队。
画外音：这支游击队的正规名称叫“四水六岗卫教志愿军”，建立于1958年6月16日，其主要成员来自西藏、青海、四川和云南四省交界处的康巴藏区，因此又称为“康巴游击队”。从1957年到1960年，中情局曾经先后40次向康巴游击队空投了总计400多吨的武器装备和物资。
李肃：这支游击队是一个统一的组织吗？是一支很大规模的吗？有多少人？
李江琳：最初成立的时候只有几百人。到了他们后来跟解放军最初打仗，还打了几场胜仗，解放军败过几次。几场胜仗打完了以后藏人好像信心大增，就有好多人，包括藏军，去投奔他们。于是他们人数最高的时候，据当时的四水六岗总指挥，他也留下过一个回忆录，我还看见了CIA在60年代他出来之后，采访他的打字稿的档案原本，根据他的回忆，在他们人数最多的时候，是有大概5000到8000这个样子。
画外音：1959年以后，康巴游击队不敌解放军的大规模围剿，退至印度和尼泊尔境内，同解放军进行游击战。1972年，美国总统尼克松访华，美中关系缓和，美国对康巴游击队的援助逐渐停止。1974年，达赖喇嘛呼吁藏人放下武器，最后一批康巴游击队向尼泊尔政府交出武器，康巴游击队停止活动。
李肃：根据中国官方的史料，拉萨事件发生的时候，大概有七、八千的武装藏民，从康巴地区来的藏民进入了拉萨，这个是事实吗?
李江琳：这个不是事实。首先四水六岗康巴游击队没有参与这个事件。
李肃：也就是说这支游击队根本没有参与这个拉萨事件。
李江琳：当时他们根本不知道。从他们总指挥的回忆录中，他所知道这件事情的时候，他是从印度电台的广播才知道的。当时他人根本不在那一带。他离得很远。他根本不知道这件事情。他们没有参与。至于这个七、八千的武装是后来对史料的一种修改。因为最早的这封电报，是西藏工委发给中央的这个电报，他讲的就是说七千人，其中包括几千藏军、几千喇嘛。他没有说武装喇嘛，但是后来在官方的资料中就变成了武装喇嘛。这就都是对原始史料是做的修改，制造出了一个“一千解放军消灭七千叛匪”的这么一个假象。
李肃：当时在拉萨市里边，藏军的数量有两千多人。对不对?
李江琳：有两千多。对。
李肃：藏军直接参与了这场这个事件了吗？直接对抗了解放军了吗？
李江琳：有，在打响之后。拉萨战役开始之后。当时的藏军分散在不同的地方。比方说警卫团，达赖喇嘛警卫团，主要是在这个罗布林卡里面，其中有一百多人是跟着达赖喇嘛走了，最精锐的部分跟着走了。剩下的有些，比方说第四代本，是跟西藏军区警卫营住在一起。那个时候实际上藏军已经被收编了，他们已经穿解放军的军装，已经接受了解放军的军衔。我所知道的，藏军直接参与的，打得最激烈的地方是在药王山。当时有七八十个藏军在那个地方守着，然后解放军往上冲的时候被他们打退过几次。
李肃：就七、八十个。两千多号的藏军在这个时间都干什么了？
李江琳：第四代本，从资料看来，第四代本根本没有参与。
李肃：所谓代本指的是？
李江琳：就是一个团。他们也跟冲进来的解放军发生过战斗，但是不知道伤亡情况如何。
李肃：你说冲进来的解放军。他们不是去进攻解放军？
李江琳：没有。他们跟解放军住在隔壁。然后一打响，解放军就把他们中间隔的那层墙给推倒了。那些藏军还在睡觉呢，然后匆匆忙忙地穿上衣服打了一个小时就被解决了。
李肃：也就是说真正的藏军的主力部队并没有参与对解放军的对抗行动？没有参与上万人围困罗布林卡的行动？
李江琳：没有，他们当时连指挥都没有，因为主要指挥的人都跟达赖喇嘛走了。留下来的这些人，比方说在警卫团，留在罗布林卡的那部分人，几乎没有抵抗。
*藏人：炮弹像雨点一样落下来*
李肃：如果说康巴游击队没有进入拉萨，如果说城内的两千多藏军没有直接地对抗解放军，到底这些所谓的叛乱分子、武装分子是谁呢？
李江琳：真正有武装的人很少。有很多是康巴人。有相当多数量的是僧人，也有很多拉萨市民，有些有枪，有些没有枪。有枪的人到底有多少，我不是太清楚。但是从当时3月10号拍的照片上来看，大多数人是没有武器的。
李肃：如果没有武器的人占大多数的话，怎么能出来一个拉萨战役呢？
李江琳：称之为战役是对这个形势的夸张。它之所以说成战役，给你的感觉就是对方很强，实际上没有。
李肃：这个拉萨战役的说法是中国官史说法，是吗？
李江琳：对，直到现在还这么说，拉萨战役。
李肃：那么官史里边说，对付了多少的武装分子?
李江琳：它说的是7000。
李肃：7000。但是我们现在看到的话，就算是有7000，恐怕大多数人是没武装的。
李江琳：对。
李肃：那这场战役是怎么打的呢？
李江琳：炮战。解放军主要是炮轰，而且用了装甲车。
李肃：如果说是这样的话，大炮和装甲车对付的是没有武装的平民了?
李江琳：绝大多数是没有武装的平民。
李肃：动用了多少大炮?
李江琳： 308炮团在拉萨河的南岸。它是斜对着罗布林卡。它是拉萨炮战的主力。在轰炸药王山的时候，据资料显示是42门炮，同时轰炸的。所以把药王山上面的那座寺院炸得夷为平地。轰炸罗布林卡的时候是从三个方向打的，三个方向炮轰的。其他的军队里面还有一些小型的炮也都参与。所以拉萨战役主要是一场炮战。从藏人来讲，他们说我们没法打。我在采访的时候他们藏人的一个不约而同的一个形容词就是“炮弹像下雨一样掉下来”。
李肃：而且是下雨一样落在了非武装的平民头上。
李江琳：目前为止，我的研究中所看见的死伤最惨重的几个地点，最惨重的地点是在罗布林卡周围，特别是在拉萨河南岸。因为当时炮战从北面、西面和南面三个方向炮轰的时候，南面是唯一的一个逃生之路，渡过河就能逃生。所以大量没有经过军事训练的，也没有武器的这些平民从罗布林卡的南门夺门而出，大批地往那个方向逃。炮火从南面往北，上千密集的人群，炸的就是他们。这些人被炮火逼回来过一次，然后有些又往前冲。这个地方是一个死伤非常惨重的地区。
李肃：最后的结果是什么？死了多少人？
李江琳：从官方的资料中，我所看到的数据是死伤、 投降一共是5000多人，其中官方所说的是死亡数字是545。我对这个数字存疑。十七个轰炸点，而且是对好几个地方密集地轰炸，对上千人的集中的地区密集地轰炸。除非大部分炮弹没有爆炸，否则死亡人数应该不止这个。藏人能够组织成略微有效的抵抗是在两个地点，一个是小昭寺，一个是药王山。药王山是在密集的地毯式轰炸之前。解放军往上冲了几次被山顶上的藏人打退，于是就调了几十门炮对它进行密集的轰炸。在这之后，像大昭寺，很多地方他们（藏人）没有打就投降。
李肃：那么解放军方面或者是民兵方面伤亡是多少人呢？如果说这是一场战役，双方互相应该都有伤亡。
李江琳：60多，不到一百。
李肃：60多人是死亡，还是伤亡加在一起？
李江琳：伤亡都有。
李肃：伤亡加一起60多人。
李江琳：但是实际上，我仔细地看过西藏军区出版的《西藏军事志》，后面的附录里面有详细的死亡将士名单。我在这个名录里面仔细地查过，查死于拉萨战役中的人。我查出来的实际上还不到这个数字。
*阶级斗争：没有赢家的争斗*
李肃：采访过程中什么东西让你印象最深刻，或者说最想不到的？
李江琳：让我非常震撼的一个经历就是讲到张经武之死。
李肃：张经武是当时西藏工委的书记。
李江琳：他是达赖喇嘛当时见到的第一个，用藏人说的话来说是汉官。当时他们在亚东第一次见面的时候，达赖喇嘛十六岁，十六岁还不到。张经武那时候四十多岁，他是第一任中央驻藏代表。达赖喇嘛在他的自传里面多次提到张经武。他对张经武的感觉，怎么说呢，认为他是一个脾气很不好的人，但是他内心深处可能是一个好人。他（达赖喇嘛）是这么评价他的。我去采访他之前，我已经做了很长时间的研究了。其实我研究的一点，我觉得只要有可能，历史的研究应该有始有终。不仅有始，还要有一个终结。这个事件，它的参与人的命运是什么。我觉得我不是一个纯粹的只关心事件的一个历史研究者。我还关心人物在事件中的命运以及他们之后的结局。所以我写到最后的时候，两本书都有一个后记。后记中都记到了这些当事人的命运。这本书不是写达赖喇嘛为主，更多是写其他的、与这个事件有关的各种各样的人的命运，双方都有。所以我去见他之前，在采访他之前，我已经知道谁的结局是什么。其实我对张经武，我应该承认，我有一种“你看这是报复吧，你这都是报应，当时你们这样对别人，看看你们自己的结局”。
李肃：张经武实际上最后的结局不好?
李江琳：是最不好的。他是死在秦城监狱的，文革的时候。
李肃：共产党自己把他给弄死的。
李江琳：对，他的死，到现在坦白说我都认为是个谜，他为什么会下场会如此之惨。
李肃：你告诉达赖喇嘛这个消息了吗?
李江琳：我告诉他了，我还跟他一一地讲，谁谁谁怎么样，谁谁谁怎么样。我就讲到张经武。讲到张经武的时候，我承认我当时的语气近乎幸灾乐祸。这是一种很不好的心态。
李肃：说这是报应？
李江琳：我承认这不是一个很好的心态，但是在我看到了这一切之后，我很难说不流露出一种情绪，这是一种报应。但是我话没说完，他跟我说：“我知道。”他已经都知道这些事情了。当时他说话的时候，我就看他眼睛红了，看着他含着泪跟我说了这句话。我当时就极其震撼，我一下感觉到我自己对于历史抱着一种近乎轻浮的心态。我马上产生一种自责。同时我也立刻感到一点：这些参与者中，受害者不仅仅是藏人，其实有很多汉人--士兵、包括官员。从某种意义上来说他们也是受害者。他们是加害者，同时也是受害者。所以对历史的研究，不是仅仅说我站在哪一面，支持哪一面，反对哪一面那么简单。这里面很多人的命运，他们实际上变成了一种共同的命运。这种纠缠把他们自己也纠缠进去了。
画外音： 除张经武外，其他参与西藏事务的主要中共军政官员也在历次的政治运动中受到冲击。
范明，原解放军进藏部队司令员兼政委，中共西藏工委副书记。1958年被划成“极右分子”和“反党集团头子”，被撤销一切职务，开除党籍、军籍，并被送到长白山地区劳动改造。1962年，他涉入“彭德怀反党集团”，被关押到北京秦城监狱。1980年平反，后来担任陕西省政协常务副主席。2010年病逝。
丁盛，曾任解放军54军军长、广州军区司令员、南京军区司令员，1962年指挥中印边界战争。1977年被指投靠“四人帮”，受到批斗。1982年被撤销军职，开除党籍。1999年病逝。
谭冠三，原解放军西藏军区政委，1966年任中国最高人民法院第一副院长。文革期间被打成“反林彪”、“反江青”的“走资派”，送到湖北“五.七干校”隔离。1978年平反后任成都军区顾问。1985年病逝。
李江琳：张经武说，西藏平叛是一场阶级斗争；民主改革是一场阶级斗争。结果你自己也被这个阶级斗争吞没了。这是一场民族的悲剧，其实也是个人的悲剧。所以对它的考察，是远远要超过西藏现代史、中国现代史。其实还要对阶级斗争这种理论本身对人类带来的巨大的灾难有深刻的反思，否则这个历史就不会终结。
结束语：当年从罗布林卡出走的达赖喇嘛已经在外流亡了半个多世纪。如今，汉藏矛盾仍然没有化解；西藏流亡政府和北京之间的谈判仍然停滞不前；不断有藏人仍然沿着达赖喇嘛当年出走的路离开西藏，踏上流亡之路。而在西藏境内，藏人仍然在抗争，自焚、示威。国际社会仍然在不断呼吁双方对话，妥善解决西藏问题。西藏的未来向何处去？汉藏矛盾有没有化解的可能？很遗憾，我们无法给您一个圆满的答案，但是希望美国之音《解密时刻》让您对这段历史有了更清晰的了解。
