«Було недостатнє розуміння, що кожна з цих країн фактично стане важливою сама по собі, і що нам знадобиться там потужна дипломатична присутність. Припускаю, що побутувала думка, що все одно все йтиме через Москву, бо так було століттями», - розповідає колишня посолка США в Україні Марі Йованович (2016-2019) про перші кроки із налагодження дипломатичної присутності США у країнах, які здобули незалежність у результаті розпаду Радянського Союзу.
В інтерв’ю журналістці Української служби Голосу Америки Тетяні Ворожко вона проаналізувала основні помилки та підходи дипломатії США в регіоні, починаючи від розпаду Радянського Союзу і до сьогодні. Вона розповіла, чому в бюджеті Державного департаменту у 1991 році не було грошей на нові посольства та чому США наполягали на тому, аби Україна передала ядерну зброю Росії. А також – чому Сполучені Штати недооцінювали загрозу з боку Росії, навіть після війни в Грузії та анексії Криму, та чим відрізнялися підходи до допомоги України адміністрацій Клінтона, Обами, Трампа та Байдена.
Марі Йованович, старша наукова співробітниця Фонду Карнегі за міжнародний мир, також викладає в Інституті вивчення дипломатії Джорджтаунського університету.
Крім України, вона також очолювала посольства США у Вірменії (2008-2011) та Киргизстані (2005-2008). У 2012-2013 роках була першою заступницею помічника Державного секретаря з питань Європи та Євразії. Також працювала у посольствах США в Росії та Сомалі. Про свій дипломатичний досвід вона написала у своїх мемуарах «Уроки з краю». Йованович є випускницею Прінстонського університету.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Тетяна Ворожко, Голос Америки: Отже, Росія вийшла з Чорноморської угоди. Зараз бомбить українські порти, сільськогосподарські об’єкти, знищує зерно, погрожує почати бомбити цивільні судна. Чого вони таким чином домагаються?
Марі Йованович, колишня Посолка США в Україні: Я думаю, що вони намагаються отримати якийсь важіль впливу на Україну, на Захід, на решту світу, використовуючи продовольство як зброю. Те, що зерно не буде йти на експорт, загрожуватиме постачанню продовольства в усьому світі. Й так існує багато вразливих груп населення, які вже страждають, і це лише посилить їхні страждання. Але намагаючись це зробити, Росія викриває, ким вона є. Вона демонструє, що таке Росія і що Росія робила з Україною не лише протягом останніх півтора року, але й протягом багатьох років.
Т.В.: Українці кажуть, що вони воюють з однією рукою за спиною, тому що Росія бомбить їхні території, а вони не можуть цього робити на території Росії, навіть якщо йдеться про військові об’єкти. Командувач ЗСУ генерал Залужний сказав, що вони все одно будуть робити це власною зброєю, але консенсус тут, у США, полягає у тому що війна повинна бути обмежена територією України. Хіба це справедливо?
М.Й.: Звичайно, я розумію цей аргумент. Прийнявши рішення підтримати Україну, Адміністрація Байдена зробила це в рекордно короткі терміни, тому що у них було багато часу, щоб продумати і підготуватися. Думаю, що в цьому вони намагаються досягти трьох цілей: зберегти єдність НАТО - щоб НАТО залишалася сильною - підтримати Україну і, щоб війна не вийшла за межі України. З цієї точки зору, думаю, зрозуміло, чому Адміністрація Байдена має застереження щодо своєї зброї. Але я б сказала, що існує багато хороших цілей на окупованих Росією територіях України, де може бути використана американська зброя.
Т.В.: Ви сказали, що вони роблять це з рекордною швидкістю, але, наприклад, як я чула від одного українського військовослужбовця, США надають потрібну кількість і потрібний тип зброї, але приблизно на рік із запізненням. Чому не можна робити це швидше?
Rоли я була в уряді, ми ніколи б не забезпечили такими видами поставок і обладнанням, які ми надаємо зараз, ані в тій кількості, яку ми надаємо зараз
М.Й.: Я не військова експертка. Але можу сказати, що коли я була в уряді (Адміністрації Барака Обами і Дональда Трампа – ред.), по-перше, ми ніколи б не забезпечили такими видами поставок і обладнанням, які ми надаємо зараз, ані в тій кількості, яку ми надаємо зараз. Це б роками тягнулося - прийняти рішення, отримати фінансування, відправити в Україну. Враховуючи звичайний бюрократичний процес, це просто диво. Порівнюючи з тим, що потрібно Україні - чи то системи протиповітряної оборони, чи то ракети великої дальності, чи це боєприпаси, тощо - це недостатньо швидко. Подібно до того, як українська армія впроваджує інновації, і ми маємо впроваджувати інновації у скороченні прийняття рішень і рухатися швидше у постачанні обладнання в Україну.
Т.В.: Я чую критику як від республіканців, які виступають за Трампа, так і від республіканців, які виступають проти, що адміністрація недостатньо пояснює, чого вона намагається досягти в Україні, як би виглядала перемога, в чому інтерес США. Ви можете відповісти на обидва питання – у чому інтерес і чи добре це пояснює адміністрація США?
М.Й.: Я думаю, що адміністрація Байдена могла б набагато чіткіше пояснити свою мету в Україні. Вони сказали, що хочуть підтримати Україну, але бракує останньої частини — підтримати Україну перемогти. І це критично важливо. Не лише аби Україна, її чудовий народ відновив свою територіальну цілісність, щоб були врятовані життя, щоб люди могли жити в мирі, процвітанні та демократії. Але тому, і це також важливо, що якщо Росія переможе у цій війні, навіть якщо втримає лише частину України, вони зроблять те, що робили в 2014-2015 роках. Вони зупиняться, перегрупуються, переозброються і продовжуватимуть йти Україною. Треба дивитися не лише на те, що Путін робить, а й на його слова. Він сказав, що його ціль - відновити Російську імперію, повернути все, що традиційно було російською територією. І хоча Путін багато бреше, у цьому випадку, я думаю, він говорить правду.
Я подорожую всією Америкою і люди мене запитують: «У нас є важливі внутрішні пріоритети. Навіщо ми всі ці гроші даємо Україні?» І я розумію це питання. У нас дійсно є серйозні проблеми в Сполучених Штатах. Але, якщо міжнародні структури не створюватимуть захист США, а також інших країн, ці внутрішні питання перестануть бути настільки важливими.
Т.В.: Одна позиція, де я бачу велику різницю між Києвом та офіційними особами у Вашингтоні, стосується майбутнього Росії. Здається, з боку українських чиновників більше сподівань на те, що Росія розвалиться і якісь внутрішні процеси допоможуть зупинити війну. Схоже, у Вашингтоні не хочуть про це й думати.
М.Й.: Я зараз не в уряді, не працюю у Державному департаменті, але у мене склалося враження, що зараз багато обмірковують різні сценарії. Безумовно, спільнота аналітичних центрів у Вашингтоні ділиться своїми думками з адміністрацією. Я переконана, що наш уряд продумує довгострокові сценарії та те, що це означає для України, Росії, Європи та світу загалом.
Але, відступимо на мить, коли було повстання [очільника "Групи Вагнера"] Пригожина, я вважаю, що адміністрація Байдена була абсолютно права, сказавши, що Сполучені Штати тут не відіграють жодної ролі. І, очевидно, європейські країни зробили те саме, намагаючись запевнити росіян, що це ваше внутрішнє питання. Ми тримаємося осторонь, тому що, як ви знаєте, США не мають великого досвіду вибору переможців і переможених в інших країнах. Для нас найкраще дозволити внутрішній динаміці розвинутися самій.
Т.В.: Якщо повернутися до вашого досвіду в уряді. Я процитую експерта Тараса Кузьо, який сказав, що Захід був не готовий до повномасштабного вторгнення Росії в Україну, тому що експерти, журналісти, аналітичні центри, слідували кремлівському наративу, який стверджував, що Україна - не зовсім країна. І цей наратив, за його словами, просувався такими методами як привласнення Росією української історії, визнання українських земель, включно з Кримом, своїми, академічний орієнталізм, засоромлення українців за націоналізм. Ви працювали в цій сфері і вивчали регіон. Ви це відчували? Чи було у вас таке, що ви раптом подумали: агов, можливо, мені потрібно приділити більше уваги тому, що думають українці, як вони бачать ситуацію?
М.Й.: Не лише українці. Росія була імперією. Коли я навчалася в університеті у США, це не цілком усвідомлювали. Принаймні, я цього до кінця не усвідомлювала. Ми вивчали російську історію очима росіян. Всі відомі художники були росіянами, всі відомі письменники були росіянами. Коли я працювала у Вірменії, мої вірменські друзі казали мені: "Ні, ось ця людина - вірменський письменник". Українці кажуть те саме. Наразі не лише у США, а й в Європі, можливо, і в інших країнах, йде справжня переоцінка того, як ми отримуємо інформацію, формуємо враження. І що нам потрібно зробити, щоб змінити навчальний план університету.
Ми вивчали російську історію очима росіян. Всі відомі художники були росіянами, всі відомі письменники були росіянами.
Але, скажу від себе і низки інших експертів, ми знали, що Україна збирається дати відсіч. Ми не були здивовані, на відміну від багатьох людей в уряді США та за його межами, які думали, що Україна не протримається більше п’яти днів. Ті, хто знав Україну, знали, що буде інакше.
Т.В.: Але ті, хто вивчав Росію, також казали, що Росія не атакуватиме, тому що коли тіла російських солдатів повертатимуться в мішках для трупів - а ми багато чули про ці мішки для трупів - їхні родичі будуть незадоволені, протестуватимуть, і це дестабілізуватиме режим Путіна. Та росіяни навіть інколи тіла своїх загиблих не забирають з полю бою - які там протести? Можливо, у США був брак розуміння українців, але водночас було повне нерозуміння росіян.
М.Й.: Погоджуюся. Припускаю, що наразі триває інтенсивний перегляд того, як ми вивчаємо і робимо висновки. Коли ми говоримо про щось на кшталт мішків для трупів, то тут, можливо, важче кількісно визначити. Ви знаєте, скільки людей загинуло, але ви не знаєте, яка буде реакція через дезінформацію. Але говорячи про такі речі як військові успіхи, варто дивитися не лише на кількість танків, які має Росія, кількість солдатів, тощо. Танки марні, якщо їх не обслуговувати, тому що солдати будували дачі для генералів. Моральний дух теж виявився величезним фактором.
Т.В.: Ви працювали в Росії, в Москві, і одна з тем, якою ви займалися, - передача ядерної зброї з України до Росії. Про що тоді думали? Чи погоджуєтеся ви з тим, що це була помилка?
М.Й.: Я була в Росії, але не працювала над цим конкретним питанням. Свої висновки я зробила із прочитаного та розмов з людьми, які цим займалися. На початку 1990-х, коли розпався Радянський Союз, у США, на Заході загалом, я думаю, в Росії та, ймовірно, в інших частинах колишнього Радянського Союзу, було занепокоєння, що станеться з ядерною зброєю. Це коли з’явився вираз «неконтрольовані ядерні боєприпаси» — іншими словами, коли ядерна зброя розповсюджувалась, а злочинні угруповання мали змогу отримати контроль над нею. Було розуміння, що ядерна зброя не буде належним чином захищена. Отже, було чотири радянські республіки, які мали ядерну зброю на своїй території: Росія, Україна, Білорусь і Казахстан. Дві з цих республік, нині незалежні країни, передали своє ядерне озброєння Росії. Україна мала застереження щодо цього і Росія прийшла до Сполучених Штатів, щоб попросити нас про допомогу в цих переговорах, і ми погодилися. Варто сказати, що президент Клінтон, який був президентом у той час, зараз сказав, що ми помилилися, коли погодилися працювати над цим з Росією. Але коли ми дивимося на минуле, все здається чітким.
Утримування ядерної зброї вимагає не лише досвіду, який Україна мала. А й багато грошей, щоб зберігати цю ядерну зброю, дотримуватися правильних умов, щоб не виникало загрози для населення
Варто згадати, якою тоді була Україна. Утримування ядерної зброї вимагає не лише досвіду, який Україна мала. А й багато грошей, щоб зберігати цю ядерну зброю, дотримуватися правильних умов, щоб не виникало загрози для населення. Це по-перше. По-друге, необхідно переконатися, що ядерна зброя залишається в руках уряду і не є доступною для злочинних угруповань, інших країн. І це також вимагає багато грошей. Україна, якщо й не була тоді банкрутом, не мала багато коштів. Чи будемо ми вимагати виділяти кошти на ці потреби, коли людям бракує їжі? Отже, ідея вільного розповсюдження ядерної зброї, коли державні кошти не будуть спрямовані на цей важливий пріоритет, хвилювала багатьох людей. І тому ми допомогли росіянам домовитися про цю угоду, щоб передати зброю Росії в обмін на сумнозвісний Будапештський меморандум.
Т.В.: Але чому Росія? Чому б не перевезти цю ядерну зброю, наприклад, в Польщу? Росія вже воювала в Чечні, була військова операція в Придністров'ї. Вона вже продемонструвала свою агресивну зовнішню політику.
М.Й.: Варто про це поговорити з ядерним експертом, але я думаю, що частково обґрунтування полягало в тому, що раптово, коли Радянський Союз розпався, виникли три нові країни з ядерною зброєю - Росія стала спадкоємицею Радянського Союзу. Отже, передача ядерної зброї Польщі, у вашому прикладі, також спричинила б розповсюдженням ядерної зброї. Але, можливо, можна було передати її іншій ядерній державі, наприклад, Франції, Великій Британії чи США. Але не думаю, що це навіть розглядалося.
Т.В.: У своїй книзі ви пишете про досвід роботи в країнах відразу після розпаду Радянського Союзу. І складається враження, що адміністрація не дуже добре підготувалася до того, як там будуть працювати їхні дипломати. Чи можете ви розповісти про свої враження від тогочасної роботи в Росії, Вірменії, Киргизстані?
І тодішній держсекретар Джеймс Бейкер, який до того був міністром фінансів, не хотів йти до Конгресу і просити грошей на відкриття 14 нових посольств і не зробив цього.
М.Й.: Є вислів, що все змінюється повільно, а потім стається раптово. Було зрозуміло, що в Радянському Союзі все змінюється, хоча не думаю, що хтось знав, коли саме він розпадеться. Отже, ми вирішили, що важливо мати посольства в кожній з нових країн. Але не було достатнього розуміння, що кожна з цих країн фактично стане важливою сама по собі, і що нам знадобиться там потужна дипломатична присутність. Припускаю, що побутувала думка, що все одно все йтиме через Москву, бо так було століттями. І Росія, і багато республік, які стали незалежними державами, також так думали. Зокрема, можливо, в Україні, де керівництво не прагнуло незалежності, не було готове, хоча люди були. І тодішній держсекретар Джеймс Бейкер, який до того був міністром фінансів, не хотів йти до Конгресу і просити грошей на відкриття 14 нових посольств і не зробив цього. ЦРУ, яке розуміло, що потрібна присутність, надало початкові кошти для відкриття посольств у нових країнах. Це було 250 тисяч на посольство, чого, можу вам сказати, було недостатньо. Але слава Богу, що вони це зробили, бо це дало нам бодай трохи коштів, щоб почати нашу присутність там. Незабаром ми почали розуміти, що це великі, різноманітні країни. Порівняно з країнами Європи, це географічно великі країни, з багатими ресурсами, і нам потрібно мати велику дипломатичну присутність у деяких із цих країн, яку ми маємо сьогодні, але на це пішов певний час.
Т.В.: Розділ вашої книги про Киргизстан мене особливо захопив. Якщо порівняти ваш досвід, - можливо, хтось захоче прочитати книгу - яке ваше головне враження від Росії порівняно із Вірменією, порівняно із Киргизстаном, порівняно із Україною?
М.Й.: Тут є багато спільного і це не лише радянський відбиток на всіх цих країнах, 70 років комунізму, але й попередня історія у складі Російської імперії. Одна річ, якій я навчилася в цих країнах, і чому не навчали в американському університеті, це те, що кожна з цих країн, кожна з цих груп населення, кожна з цих культур і мов унікальні. Російський і радянський вплив був одним фактором, але найважливішим було власне корінне населення та культура цієї країни, а також інші впливи. Наприклад, Османська імперія мала величезний вплив у Центральній Азії, на Кавказі, що я зрозуміла, живучи у Вірменії та Киргизстані.
Т.В.: Що вас особисто вразило в Україні? Що вам здається найбільш незвичайним, цікавим, унікальним?
М.Й.: Я люблю Україну, я прожила в Україні шість років, три роки на початку 2000-х, а потім ще три роки з 2016 по 2019 рік. Це більше ніж у будь-якій іншій країні, крім Сполучених Штатів. Що я люблю в Україні, так це людей і те - навіть до цієї фази війни - наскільки вони витривалі, незалежні, творчі. Наполегливість цього народу. Він знає, чого хоче, і не дозволить своїм лідерам повести їх шляхом корупції та олігархії. Вони цінують верховенство права, прагнуть справедливості.
Т.В.: Один з популярних наративів Кремля – це почуття образи на Захід. Мовляв, Захід їм щось обіцяв і не дав, Захід їх зневажав. Від колишнього міністра закордонних справ Росії Андрія Козирєва я чула інше, але ось це те, що ми чуємо зараз. Як адміністрація США ставилася до російських чиновників і російського уряду тоді, з вашого досвіду?
М.Й.: Мені ці аргументи добре знайомі. Ви маєте пам’ятати, що я була тоді на низькій посаді, не була на зустрічах високого рівня. Але в мене склалося враження, що ми простягали руку Росії, порівняно із тим, як ми будували відносини з Україною, іншими країнами в регіоні. Росія була найбільшою, з найбільшим населенням та багатствами. Це був наш фокус. Це також ядерна держава. І тому ми були дуже зосереджені на наших відносинах з Росією з точки зору допомоги, з точки зору уваги на високому рівні.
Чи робили ми все правильно? Може, й ні. Чи все правильно зробив російський уряд? Можливо, ні. Але я вважаю, що ми діяли добросовісно. Я згадую, як президент Клінтон прийняв рішення приєднати Росію до Великої сімки, зробивши організацію Великою вісімкою. Росія не була восьмою за величиною економікою у світі, але ми вважали важливим мати одну з найбільших країн світу за столом переговорів з іншими важливими економіками, які працюють над важливими глобальними проблемами сьогодення.
Поки Путін не вторгся в Україну у 2014 році Росія була членом Великої вісімки. Була також комісія НАТО-Росія. Ми працювали з Росією в Брюсселі.
Коли Обама прийшов на посаду президента, у нас було багато питань, над якими ми хотіли працювати з Росією.
І я думаю, що в 2001 році США були дуже зосереджені на війні з тероризмом. Нам здавалося, що ми можемо залучити ресурси з інших частин світу, включно з колишнім Радянським Союзом - ресурси розвідки, аналітиків, усе - на війну з тероризмом. На США було здійснено атаку і у тої час вважали, що наступний напад на США був лише питанням часу. І ми відвернули увагу від Росії. Коли Путін почав робити обурливі коментарі, я думаю, ми почали практикувати магічне мислення, мовляв, він насправді не це має на увазі. Він просто випускає пар, а насправді він мав це на увазі, а ми просто не приділяли достатньо уваги. А потім відбулося вторгнення в Грузію. І загалом Захід нічого не зробив, нічого, через півроку санкцій не було. Коли Обама прийшов на посаду президента, у нас було багато питань, над якими ми хотіли працювати з Росією, і ми активно співпрацювали з Росією в деяких із цих важливих питань.
Але проблема Грузії, захоплення двох частин території були наче поховані, і я думаю, що урок, який Путін виніс з цього: "Я можу це робити, кілька лідерів скажуть про мене кілька неприємних речей, і це все". І він розпочав агресію проти України у 2014-2015 роках.
І знову, коли ми не діяли достатньо рішуче, щоб стримати Росію та підтримати Україну, він знову зробив це у 2022 році, і я думаю, що реакція Заходу була справжнім шоком для Путіна. Тому нам потрібно продовжувати підтримувати Україну, щоб він не зробив висновку, що йому все може зійти з рук. Якщо йому це зійде з рук, він буде продовжувати, як і інші тирани у всьому світі.
Т.В.: Тепер колишній президент США Дональд Трамп каже, що він може вирішити проблему і закінчити війну за 24 години, а Зеленський сказав, що у вас було достатньо часу, поки ви були президентом. Як би ви охарактеризували політику адміністрації Трампа щодо України?
М.Й.: Вона мало відрізнялася від політики адміністрації Обами. У лютому 2017 року, невдовзі після інавгурації Трампа, відбулася міжвідомча зустріч для перегляду політики щодо України. Я впевнена, що вона не була представлена як стара політика, але вона була схвалена та продовжена. Потім Трамп схвалив передачу Javelin Україні наприкінці 2017 року, і вони були фактично передані в 2018 році. Це те, що президент Обама відмовився зробити, оскільки вважав, що це буде розцінюватися як провокація Росією.
Тож у певному сенсі політика адміністрації Трампа була сильнішою, ніж політика Обами. З іншого боку, й слабшою, через такі публічні заяви, як те, що Крим є частиною Росії, бо там розмовляють російською, дуже схвальні коментарі про самого Путіна. Але з точки зору реальної офіційної політики, це було те саме.
Т.В.: Ви нещодавно їздили в Україну, у травні, коли Київ щодня бомбили. Можете поділитися своїми враженнями?
М.Й.: У чомусь це було трохи божевільно, тому що, як ви знаєте, Київ навесні такий гарний. Зелений, розквітнув бузок, просто красиво, і люди ходять у своїх справах. Але щоночі - сирени повітряної тривоги, безпілотні та ракетні атаки, і люди все ще віддані, все ще мужні, все ще впевнені, що переможуть, але вони також втомилися, вони думають: "Коли ж ця війна закінчиться. Коли Захід надасть достатньо обладнання, щоб війна закінчилася?" Була вдячність, але було й нетерпіння, яке я розумію.
Ще одна річ, яку я бачила раніше під час моїх поїздок в Україну, - мені здавалося, що кожен чоловік, жінка та дитина мобілізовані для боротьби на війні, щоб виконати свою роль, якою б вона не була маленькою. Я розповім вам історію одного з моїх колишніх співробітників посольства. Він був політичним аналітиком і виявилося, що він володіє технічними навичками. Отже, він працює в підрозділі безпілотників в Україні, і цей підрозділ атакували росіяни. Коли все закінчилося, до нього підійшов маленький хлопчик із відстріляною гільзою, яку, звісно, вже неможливо, знову використати. Але йому п’ять років, він цього не знає. Він підійшов до нього і сказав: «Я знайшов це, ти можеш використати в наступній атаці». Це й надихаюче, але водночас дуже сумне. Але, мабуть, загалом я поїхала з відчуттям впевненості у перемозі українців.
Дивіться також: Енн Епплбаум – про смертельну імперську ідею Росії, наслідки контрнаступу ЗСУ та закінчення війни
Форум