САНКТ-ПЕТЕРБУРГ - На початку березня віце-спікер Ради Федерації Юрій Воробйов заявив: «Нам відомо, що бойовики Майдану, які діяли в Києві і не тільки, готувалися в Литві та Польщі. Тепер вони хочуть розповсюдити свій вплив своїми діями на східні райони України і Крим».
Росія не вперше звинувачує Литву в проведенні недружньої політики. Так, два роки тому російські офіційні особи заявляли, що на території Литви проходили програми вишколу для опозиціонерів з метою відпрацювання технологій «кольорових революцій».
Кореспондент Російської служби «Голосу Америки» звернулася з проханням про коментар з приводу російсько-литовських відносин у світлі подій в Україні до депутатів Сейму Литви Егідіюса Варейкіса і Емануеліса Зінгеріса.
Анна Плотнікова: Як Ви можете прокоментувати заяви російських політиків про прагнення Литви впливати на ситуацію на пострадянському просторі, і зокрема - заяву Воробйова?
Егідіюс Варейкіс: Я не вперше чую подібні твердження. Кілька років тому ходили чутки про те, що в Литві готуються бойовики для війни в Чечні. Зокрема, згадувалися бригади жінок-снайперів під назвою «білі колготки». Але це не підтвердилося.
Потім ще були чутки про в'язниці ЦРУ на нашій території. Це теж була свого роду легенда. А зараз говорять про табори для Майдану. Я особисто таких таборів не бачив. Литва - країна демократична, і якщо у віце-спікера Ради Федерації є така інформація, то, як кажуть - факти на стіл, і тоді будемо їх розглядати. А користуватися всякими чутками і припущеннями - просто смішно.
Емануеліс Зінгеріс: Я думаю, що подібні домисли не досягають своїх цілей навіть у Росії. Очевидно, засоби, які відпускаються на виготовлення цих небилиць, десь губляться, і тому люди лінуються придумати що-небудь більш правдоподібне.
Я розцінюю це просто як пропаганду військової машини з підготовки населення до непристойних дій, які зараз затіваються. Те ж саме було під час грузинської війни, коли всі мешканці країни, яку раніше цінували завдяки її культурі, раптом стали ворогами. І грузинських дітей почали третирувати в московських школах. Слава Богу, нікого з росіян в Грузії, у відповідь, не чіпали.
Взагалі, коли читаєш подібні повідомлення і про Литву, і про Україну, здається, що не вистачає Ільфа і Петрова, або Ісаака Бабеля, щоб описати подібні фантазії. І нічого, крім дикого сміху подібні вигадки не викличуть у всій Східній Європі.
У Литві до цих пір немає жодного танка і жодного військового літака. У нас лише недавно закінчили маркувати кордон між Білоруссю та Литвою. А вони говорять про якісь тренувальні табори для бойовиків. Ми ж зайняті підготовкою до введення євро, щоб ще більше інтегруватися в євроатлантичні структури.
Порядки, які прийняті у всій Східній Європі, ніяк не вдається прищепити на гігантських просторах Росії. І це перетворюється на спробу військовим чином пояснити своєму ж населенню економічну плутанину, і вселити думку, ніби навколо - одні вороги.
А.П.: Як у Литві сприйняли події в Україні?
Е.В.: Більшість литовців хоче, щоб Україна стала європейською країною, щоб вона рухалася в бік Євросоюзу. І тому більшість литовців позитивно прийняла той факт, що в Україні формується політика, яка поведе країну на Захід.
Ми також дуже раді, що для українського уряду служимо в якійсь мірі хорошим прикладом - як потрібно керувати країною і формувати проєвропейський порядок денний. Так що можна сказати, що суспільство Литви досить позитивно ставиться до змін в Україні. А в Сеймі жодна з представлених партій - правляча або опозиційна - не заявила офіційно, що вона не підтримує нового уряду у Києві.
Е.З.: Я сам був на Майдані, говорив з людьми по-російськи. І я не чув жодного антиросійського вигуку. Я не знаю, хто в даному випадку «накинув тінь на тин», хто звів наклеп на українців?
Я вважаю, що Україна - велика країна, яка сама може вибирати напрямок свого розвитку. І адже ще кілька місяців тому ця країна зовсім не збиралася розривати свої зв'язки з Росією. Можна згадати приклад Бельгії, де франкомовні валлони дуже добре ставляться до Франції. Так було і з Україною по відношенню до Росії. Кому знадобилося це руйнувати? Адже все, що хотіли українці від Євросоюзу, це вільний в'їзд, вільну торгівлю і запозичення стандартів. А в Кремлі раптом вирішили, що хтось хоче вкрасти їх власність, тобто - Україна.
Справа в тому, що європейським народам набридло бути переляканими. Ми боялися за Сталіна, за Гітлера, і ось тепер знову робляться спроби налякати європейців. Я в Києві бачив, що люди навіть під час обстрілу були готові не йти з Майдану. Я думаю, щось подібне чекає і Москву, тільки хотілося б, щоб все відбувалося не так криваво, щоб не було такої ненависті.
Литовський народ дуже активно стежив за подіями в Україні. У нас вдень і вночі показували по телебаченню Майдан. Ми розмовляємо 11 березня, в річницю відновлення державної незалежності Литви. І я був одним з тих, хто підписував Декларацію незалежності 23 роки тому. У нас було дуже піднесене почуття, почуття справжньої весни - що ми починаємо нове життя. І таке ж почуття, напевно, є і в українців: вони відчувають, що намагаються скинути окови, що заважають їм приєднатися до європейської сім'ї.
Я впевнений, що і в Литві, і в Польщі, і в Латвії люди дивилися на події в Україні з великим ентузіазмом. І при цьому ніхто не думав, як насолити Кремлю, Росії, а просто раділи за українців. Сприймали це, як боротьбу з номенклатурою, як боротьбу за прихід в єдиний європейський простір. Тобто - як свято українського народу.
А.П.: Чи відомо вам щось про добровільні збори грошей, які організовували громадські активісти Литви для допомоги постраждалим на Євромайдані людям?
Е.В.: Я знаю, що такий збір коштів проводився, і, може бути, він ще відбувається. Є різні громадські організації (одна з них, наскільки я пам'ятаю, називається «За демократичну Україну»), які збирають кошти. Як саме вони це роблять, я зараз сказати не можу.
Е.З.: У нас взяли на лікування кількох поранених українців. І, звичайно, ми відчували гордість за те, що 23 роки тому наш «Саюдіс», так само , як і польська «Солідарність» , поставили за мету інтеграцію до Європи. І ми бажаємо Україні повторити цей шлях.
А.П.: Що ви можете розповісти про політику, що проводиться литовськими правими? У середині 90-х в Росії були страшилки про «жахливих лісових братів», які, прийшовши до влади в Литві, уб'ють або виженуть з країни всіх росіян - тепер російські ЗМІ теж саме говорять про «бандерівців».
Е.В.: Я сам вважаюся правим політиком, але нікого вбивати або виганяти не збираюся. У нас «Саюдіс» прийшов до влади на початку 90-х. І я з гордістю можу сказати, що Литва завжди була країною, де дуже добре проявлялася толерантність, ніхто не страждав. У нас дуже ліберальні закони щодо національних меншин. Що стосується України, то я можу судити лише з боку. Але якщо люди говорять, що вони - демократи, то не повинні нікого гнобити.
Е.З.: Я в 90-і роки був одним з авторів закону про громадянство для всіх. І всі мешканці Литви, хто того побажав, отримали паспорти. І зараз, входячи в будь-яке відділення банку, або в кафе, нерідко бачиш у людини, що працює з клієнтами табличку з його прізвищем, скажімо «Камінський», або «Іванов». І нікому не прийде в голову поцікавитися національністю людини. Тому що тут, як і в Сполучених Штатах, вже давно забули про етнічне походження. Цікавитися національністю - просто непристойно. Це віддає традиціями середньовіччя, коли існували «полювання на відьом».
А так - пройдіть по старому Вільнюсу, спробуйте заговорити по-російськи. І вам відповість кожен, хто знає цю мову. Це - нормально ! Напруженість у міжнаціональних відносинах є з боку Москви, а не у нас.
А.П.: Литва пережила радянську окупацію - у 1940-му році за планом «Молотова - Ріббентропа», і після закінчення Другої світової війни. Чи можна порівняти ці події з подіями в Криму?
Е.В.: У литовських мас-медіа, і в публічних дискусіях порівнянь наводиться дуже багато з тим, що відбувалося у нас в 1940 році. Але ще більше доводиться зустрічати згадок про судетських німців і про проблему Клайпедського краю, який був відірваний від Литви. Деякі люди бачать дуже велику схожість в цих історичних паралелях.
Аналітики і коментатори також відзначають схожість ситуації навколо Криму з тим, що було з Грузією. І, звичайно, згадують радянську окупацію Литви. Я думаю, що події, які відбуваються, дають нам шанс розглянути, як у нас працюють системи мобілізації або раннього попередження про загрозу. Ми з цього робимо свої висновки.
Е.З.: Я не знаю, що сталося під час Олімпіади, або після неї, що з'явилося бажання «відкусити» частину території іншої держави? Чому раптом вирішили, що російським туристам погано приїжджати в український Крим, який говорить по-русски? Або чим погано, що східні області належать Україні? Це якісь незрозумілі зрушення кремлівської свідомості.
Але вони показують, що ген володіння територіями найбільш моторошним чином переважає в головах частини офіцерства в Москві, як єдиний спосіб посилення Росії. Адже, американці, японці або китайці посилюють свої країни через модернізацію, а не через захоплення чужих територій.
Було зрозуміло, що Росія не хоче вступу України в Європейський Союз і всіляко посилює тиск на цю країну. Але те, що відбувається тепер - територіальні претензії з боку Росії і дивні закони в Думі з приводу приєднання частин інших країн - викликають до пам'яті висловлювання Путіна про розпад Радянського Союзу, як про найбільшу геополітичну катастрофу ХХ століття. А для нас це було хорошою подією. Нехай ми не стали Кувейтом, або Катаром. Але ми успішно просунулися вперед, і держава стала більш-менш працювати для всіх громадян, а не для однієї групи. І у нас виросло нове покоління, яке не знає, що таке ЦК, або хто такий Ленін.
І я думаю, що всі спроби відтворити імперію віддають бутафорією, в дусі роману Набокова «Запрошення на страту». Всі ці гасла і вигуки радянських часів, армійські багнети і так далі - це тимчасове. І дуже дивно, що в Росії цього не відчувають. Я не думаю, що можна довго правити, спираючись на радянські традиції.
Росія не вперше звинувачує Литву в проведенні недружньої політики. Так, два роки тому російські офіційні особи заявляли, що на території Литви проходили програми вишколу для опозиціонерів з метою відпрацювання технологій «кольорових революцій».
Кореспондент Російської служби «Голосу Америки» звернулася з проханням про коментар з приводу російсько-литовських відносин у світлі подій в Україні до депутатів Сейму Литви Егідіюса Варейкіса і Емануеліса Зінгеріса.
Анна Плотнікова: Як Ви можете прокоментувати заяви російських політиків про прагнення Литви впливати на ситуацію на пострадянському просторі, і зокрема - заяву Воробйова?
Егідіюс Варейкіс: Я не вперше чую подібні твердження. Кілька років тому ходили чутки про те, що в Литві готуються бойовики для війни в Чечні. Зокрема, згадувалися бригади жінок-снайперів під назвою «білі колготки». Але це не підтвердилося.
Потім ще були чутки про в'язниці ЦРУ на нашій території. Це теж була свого роду легенда. А зараз говорять про табори для Майдану. Я особисто таких таборів не бачив. Литва - країна демократична, і якщо у віце-спікера Ради Федерації є така інформація, то, як кажуть - факти на стіл, і тоді будемо їх розглядати. А користуватися всякими чутками і припущеннями - просто смішно.
Емануеліс Зінгеріс: Я думаю, що подібні домисли не досягають своїх цілей навіть у Росії. Очевидно, засоби, які відпускаються на виготовлення цих небилиць, десь губляться, і тому люди лінуються придумати що-небудь більш правдоподібне.
Я розцінюю це просто як пропаганду військової машини з підготовки населення до непристойних дій, які зараз затіваються. Те ж саме було під час грузинської війни, коли всі мешканці країни, яку раніше цінували завдяки її культурі, раптом стали ворогами. І грузинських дітей почали третирувати в московських школах. Слава Богу, нікого з росіян в Грузії, у відповідь, не чіпали.
Взагалі, коли читаєш подібні повідомлення і про Литву, і про Україну, здається, що не вистачає Ільфа і Петрова, або Ісаака Бабеля, щоб описати подібні фантазії. І нічого, крім дикого сміху подібні вигадки не викличуть у всій Східній Європі.
У Литві до цих пір немає жодного танка і жодного військового літака. У нас лише недавно закінчили маркувати кордон між Білоруссю та Литвою. А вони говорять про якісь тренувальні табори для бойовиків. Ми ж зайняті підготовкою до введення євро, щоб ще більше інтегруватися в євроатлантичні структури.
Порядки, які прийняті у всій Східній Європі, ніяк не вдається прищепити на гігантських просторах Росії. І це перетворюється на спробу військовим чином пояснити своєму ж населенню економічну плутанину, і вселити думку, ніби навколо - одні вороги.
А.П.: Як у Литві сприйняли події в Україні?
Е.В.: Більшість литовців хоче, щоб Україна стала європейською країною, щоб вона рухалася в бік Євросоюзу. І тому більшість литовців позитивно прийняла той факт, що в Україні формується політика, яка поведе країну на Захід.
Ми також дуже раді, що для українського уряду служимо в якійсь мірі хорошим прикладом - як потрібно керувати країною і формувати проєвропейський порядок денний. Так що можна сказати, що суспільство Литви досить позитивно ставиться до змін в Україні. А в Сеймі жодна з представлених партій - правляча або опозиційна - не заявила офіційно, що вона не підтримує нового уряду у Києві.
Е.З.: Я сам був на Майдані, говорив з людьми по-російськи. І я не чув жодного антиросійського вигуку. Я не знаю, хто в даному випадку «накинув тінь на тин», хто звів наклеп на українців?
Я вважаю, що Україна - велика країна, яка сама може вибирати напрямок свого розвитку. І адже ще кілька місяців тому ця країна зовсім не збиралася розривати свої зв'язки з Росією. Можна згадати приклад Бельгії, де франкомовні валлони дуже добре ставляться до Франції. Так було і з Україною по відношенню до Росії. Кому знадобилося це руйнувати? Адже все, що хотіли українці від Євросоюзу, це вільний в'їзд, вільну торгівлю і запозичення стандартів. А в Кремлі раптом вирішили, що хтось хоче вкрасти їх власність, тобто - Україна.
Справа в тому, що європейським народам набридло бути переляканими. Ми боялися за Сталіна, за Гітлера, і ось тепер знову робляться спроби налякати європейців. Я в Києві бачив, що люди навіть під час обстрілу були готові не йти з Майдану. Я думаю, щось подібне чекає і Москву, тільки хотілося б, щоб все відбувалося не так криваво, щоб не було такої ненависті.
Литовський народ дуже активно стежив за подіями в Україні. У нас вдень і вночі показували по телебаченню Майдан. Ми розмовляємо 11 березня, в річницю відновлення державної незалежності Литви. І я був одним з тих, хто підписував Декларацію незалежності 23 роки тому. У нас було дуже піднесене почуття, почуття справжньої весни - що ми починаємо нове життя. І таке ж почуття, напевно, є і в українців: вони відчувають, що намагаються скинути окови, що заважають їм приєднатися до європейської сім'ї.
Я впевнений, що і в Литві, і в Польщі, і в Латвії люди дивилися на події в Україні з великим ентузіазмом. І при цьому ніхто не думав, як насолити Кремлю, Росії, а просто раділи за українців. Сприймали це, як боротьбу з номенклатурою, як боротьбу за прихід в єдиний європейський простір. Тобто - як свято українського народу.
А.П.: Чи відомо вам щось про добровільні збори грошей, які організовували громадські активісти Литви для допомоги постраждалим на Євромайдані людям?
Е.В.: Я знаю, що такий збір коштів проводився, і, може бути, він ще відбувається. Є різні громадські організації (одна з них, наскільки я пам'ятаю, називається «За демократичну Україну»), які збирають кошти. Як саме вони це роблять, я зараз сказати не можу.
Е.З.: У нас взяли на лікування кількох поранених українців. І, звичайно, ми відчували гордість за те, що 23 роки тому наш «Саюдіс», так само , як і польська «Солідарність» , поставили за мету інтеграцію до Європи. І ми бажаємо Україні повторити цей шлях.
А.П.: Що ви можете розповісти про політику, що проводиться литовськими правими? У середині 90-х в Росії були страшилки про «жахливих лісових братів», які, прийшовши до влади в Литві, уб'ють або виженуть з країни всіх росіян - тепер російські ЗМІ теж саме говорять про «бандерівців».
Е.В.: Я сам вважаюся правим політиком, але нікого вбивати або виганяти не збираюся. У нас «Саюдіс» прийшов до влади на початку 90-х. І я з гордістю можу сказати, що Литва завжди була країною, де дуже добре проявлялася толерантність, ніхто не страждав. У нас дуже ліберальні закони щодо національних меншин. Що стосується України, то я можу судити лише з боку. Але якщо люди говорять, що вони - демократи, то не повинні нікого гнобити.
Е.З.: Я в 90-і роки був одним з авторів закону про громадянство для всіх. І всі мешканці Литви, хто того побажав, отримали паспорти. І зараз, входячи в будь-яке відділення банку, або в кафе, нерідко бачиш у людини, що працює з клієнтами табличку з його прізвищем, скажімо «Камінський», або «Іванов». І нікому не прийде в голову поцікавитися національністю людини. Тому що тут, як і в Сполучених Штатах, вже давно забули про етнічне походження. Цікавитися національністю - просто непристойно. Це віддає традиціями середньовіччя, коли існували «полювання на відьом».
А так - пройдіть по старому Вільнюсу, спробуйте заговорити по-російськи. І вам відповість кожен, хто знає цю мову. Це - нормально ! Напруженість у міжнаціональних відносинах є з боку Москви, а не у нас.
А.П.: Литва пережила радянську окупацію - у 1940-му році за планом «Молотова - Ріббентропа», і після закінчення Другої світової війни. Чи можна порівняти ці події з подіями в Криму?
Е.В.: У литовських мас-медіа, і в публічних дискусіях порівнянь наводиться дуже багато з тим, що відбувалося у нас в 1940 році. Але ще більше доводиться зустрічати згадок про судетських німців і про проблему Клайпедського краю, який був відірваний від Литви. Деякі люди бачать дуже велику схожість в цих історичних паралелях.
Аналітики і коментатори також відзначають схожість ситуації навколо Криму з тим, що було з Грузією. І, звичайно, згадують радянську окупацію Литви. Я думаю, що події, які відбуваються, дають нам шанс розглянути, як у нас працюють системи мобілізації або раннього попередження про загрозу. Ми з цього робимо свої висновки.
Е.З.: Я не знаю, що сталося під час Олімпіади, або після неї, що з'явилося бажання «відкусити» частину території іншої держави? Чому раптом вирішили, що російським туристам погано приїжджати в український Крим, який говорить по-русски? Або чим погано, що східні області належать Україні? Це якісь незрозумілі зрушення кремлівської свідомості.
Але вони показують, що ген володіння територіями найбільш моторошним чином переважає в головах частини офіцерства в Москві, як єдиний спосіб посилення Росії. Адже, американці, японці або китайці посилюють свої країни через модернізацію, а не через захоплення чужих територій.
Було зрозуміло, що Росія не хоче вступу України в Європейський Союз і всіляко посилює тиск на цю країну. Але те, що відбувається тепер - територіальні претензії з боку Росії і дивні закони в Думі з приводу приєднання частин інших країн - викликають до пам'яті висловлювання Путіна про розпад Радянського Союзу, як про найбільшу геополітичну катастрофу ХХ століття. А для нас це було хорошою подією. Нехай ми не стали Кувейтом, або Катаром. Але ми успішно просунулися вперед, і держава стала більш-менш працювати для всіх громадян, а не для однієї групи. І у нас виросло нове покоління, яке не знає, що таке ЦК, або хто такий Ленін.
І я думаю, що всі спроби відтворити імперію віддають бутафорією, в дусі роману Набокова «Запрошення на страту». Всі ці гасла і вигуки радянських часів, армійські багнети і так далі - це тимчасове. І дуже дивно, що в Росії цього не відчувають. Я не думаю, що можна довго правити, спираючись на радянські традиції.
