Голос Америки звернувся до аналітичних центрів у Вашингтоні, які опублікували власні рекомендації щодо завершення війни в України, з проханням їх представити та оцінити перші кроки адміністрації Дональда Трампа у переговорному процесі.
В цьому матеріалі ми говоримо з дослідницею вашингтонського Центру аналізу європейської політики. З думками інших аналітиків ви зможете ознайомитися тут і тут, а також у майбутніх публікаціях на цьому сайті.
Заяви про неможливість для України вступити до НАТО, повернутись до кордонів до 2014 року або мати американський миротворчий контингент - можуть зіграти на руку Росії. Адже це фактично знімає ці питання з обговорення ще до початку перемовин.
Так вважає Кетрін Сендак, експертка вашингтонського Центру аналізу європейської політики (Center for European Policy Analysis - CEPA).
До початку роботи у CEPA, у 2018-2021 роках Сендак була головною директоркою у справах Росії, України та Євразії в офісі заступника міністра оборони США, а до того працювала у комітетах Палати представників і Сенату Конгресу США у справах збройних сил.
В інтерв'ю старшій редакторці Української служби Голосу Америки Тетяні Ворожко вона поділилась оцінками нещодавніх заяв міністра оборони США Піта Геґсета, а також позиції колишнього президента США Джо Байдена.
Аналітичний звіт CEPA "Як перемогти: План із семи пунктів сталого миру в Україні", містить такі рекомендації для влади США та Європи для досягнення тривалого миру в Україні:
- США та Європа повинні вести переговори з Росією лише з позиції сили, для цього треба застосувати стратегію максимального тиску;
- потрібно надати негайну максимально можливу військову підтримку Україні, "щоб виснажити російську армію і тим самим покращити позицію України на переговорах";
- необхідне посилення санкцій проти російських фінансового та енергетичного секторів, проти Китаю, Ірану та Північної Кореї, а також використання заморожених російських активів для підтримки оборони та відновлення України
- головне – участь України та Європи в мирних переговорах;
- якщо переговори завершаться припиненням вогню, Вашингтон має підтримати очолювану Європою коаліцію для дотримання лінії припинення вогню за допомогою міжнародних сил;
- США і Європа повинні збільшити інвестиції у власне та в українське оборонно-промислове виробництво
- європейські союзники мають якомога швидше просуватися до вступу України до ЄС.
В інтерв'ю Голосу Америки Сендак також розповіла, чи європейська миротворча місія є життєздатним варіантом надання гарантій безпеки Україні, чи варто включати Європу в потенційні угоди щодо доступу США до українських рідкісноземельних елементів і чи потрібно Києву шукати інших союзників у світі.
Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності
Тетяна Ворожко, Голос Америки: По-перше, як посадити Росію за стіл переговорів і переконатися, що вона веде переговори доброчесно?
Кетрін Сендак, CEPA: За останній час відбулось багато нового щодо того, як виглядатимуть потенційні переговори або сідання за стіл переговорів із Росією.
CEPA нещодавно опублікував звіт, у якому розглядається план із семи пунктів щодо забезпечення довгострокового миру для України. Одним із маркерів цього є те, що потрібно сісти за стіл переговорів із Росією в максимально сильній позиції, як нам (США), так і Україні. І я вважаю, що це дуже важливий принцип.
Ми повинні пам’ятати, що коли ми сідаємо за стіл з Росією, ми повинні переконатися, що це доброчесно, що кожен присутній за столом за власним бажанням і без тиску, оскільки кінцевий результат визначатиме успіх.
І також що ми йдемо до цього з найсильнішою можливою позицією. Що ми озброїли Україну найпотужнішими засобами. Ми використали всі наші суворі дипломатичні інструменти, ми використали всі наші інструменти зовнішньої політики.
Т.В.: Чи можуть ці переговори зараз бути передчасними?
К.С.: Чудове запитання. Я не знаю, чи за всіма тими пунктами, про які я щойно згадала, у нас зараз найсильніша з можливих позиція. Тож дуже важливо, щоб команда президента США Дональда Трампа, команда президента України Володимира Зеленського точно розуміла набір цілей, яких вони хотіли б досягти за столом переговорів, їхні параметри, що можна і чого не можна робити. Але також чи зайняли ми найбільш проактивну та вигідну позицію, і я не впевнена, що всі ці маркери вже встановлені.
Т.В.: Одна з ваших рекомендацій – насправді не говорити з Росією про членство України в НАТО. Яке ваше обґрунтування цього?
К.С.: Розмова про членство України в НАТО триває протягом останніх років. НАТО дуже, дуже чітко заявило, що політика відкритих дверей все ще існує і Україна стане членом організації. Але було стільки розмов про те, як це буде виглядати.
Ми переконані, що Росія не є членом НАТО, а це означає, що Росія не повинна мати де-факто права голосу в НАТО щодо того, прийме чи ні НАТО нового члена.
Отже, щоб обговорити з країною, яка не є членом НАТО, те, щоб дозволити країні за власним бажанням і власним вибором виконувати свою роботу для досягнення членства в Альянсі, - я не вважаю, що це вигідно для будь-яких переговорів. І, щиро кажучи, це надає Росії видимість права вето на факт вибору країн приєднатися до Альянсу чи ні.
Т.В.: У вас дуже конкретні рекомендації щодо озброєння України. Чим дії Білого дому мають відрізнятися від попередньої адміністрації?
К.С.: Ми ретельно подивилися на речі, з якими попередня адміністрація Байдена справді впоралася, і, можливо, деякі прогалини в тому, що потрібно Україні, щоб продовжувати захищати себе і зрештою перемогти.
Те, що ви бачите в нашому звіті, — це перелік конкретних речей, які справді спрямовані на досягнення ключового набору цілей: контроль над повітряним простором, контроль над критичною інфраструктурою та захист критичної інфраструктури, можливість ділитися інформацією, здатність народу України вести безпечне та захищене життя, мати доступ до Чорного моря для економічних цілей, торгівлі та безпеки.
Це ті загальні цілі, які виведуть Україну на курс довгострокової стабільності, мають бути забезпечені певним типом інвестицій. І наш звіт викладає деякі з них.
Треба сідати за будь-який стіл переговорів з Росією чи будь-яким іншим противником на найсильніших можливих умовах.
Т.В.: Ви говорите про російські заморожені активи, так?
К.С.: Це те, що ми всі повинні розглянути. Росія здійснила незаконне повномасштабне вторгнення в сусідню країну без реального обґрунтування і, я б сказала, жодного обґрунтування.
Розумію, що існує багато юридичних параметрів і дискусій, багато міжнародних дискусій, які мають відбутися, але ці гроші є. Європа і США схвалили використання деяких із цих коштів. Тепер нам потрібно використати їх.
Т.В.: Зараз адміністрація США виключила присутність (в Україні) американських військ у будь-якій формі, але у вас є інші рекомендації. Ви думаєте, що це може бути корисним?
К.С.: Дійсно треба сідати за будь-який стіл переговорів з Росією чи будь-яким іншим противником на найсильніших можливих умовах. Тож коли ви підходите до столу перемовин і знімаєте якесь питання з можливого обговорення, це може призвести до протилежних наслідків.
Ми бачили, що напередодні повномасштабного вторгнення Росії президент Байден сказав, що жодні війська США не будуть задіяні ні в чому з цього, і по суті він забрав це з розгляду, навіть якщо це ніколи не було метою.
Отже, коли я дивлюся на те, як ви ведете переговори, особливо з такою стороною, як Росія, яка мислить інакше, ніж ми, яка інакше обмірковує рішення, ніж ми, яка оцінює ризики переважно інакше, ніж ми, ми повинні подивитися, що це означає.
В наших звітах, як у звіті про стратегічні рамки, про який я згадувала, так і в звіті International Leadership Council, ми визнаємо - шоб зрозуміти ситуацію на місці, розвивати міцні, стійкі відносини, співпрацю, потрібна присутність на місці.
Т.В.: І останній пункт у вашому звіті – це розподіл тягаря Альянсу. Що б ви порадили?
К.С.: Думаю, це й надалі буде гарячою темою для розмов як в Альянсі НАТО, так і серед усіх партнерів, які, як ви знаєте, працюють над тим, щоб допомогти Україні захистити себе. Я думаю, з роками ця розмова стала кращою. Очевидно, що більшість країн НАТО досягають ліміту витрат у 2% ВВП. Але я згодна з багатьма, що це мінімум, а не максимум.
Замість того, щоб говорити про відсотки ВВП і розподіл тягаря треба запитати, що нам потрібно для досягнення того, чого ми прагнемо? І це буде коштувати стільки, скільки буде. Тож, дивлячись на те, як НАТО розробляє свої регіональні оборонні плани та виконує цільові завдання, видно як багато європейських країн збільшують витрати на оборону. Чи ми інвестуємо в правильні речі? Ми інвестуємо в людей? Що так важливо. І чи зможемо ми досягти того, що ми ставимо перед собою?
Це має бути ключовим показником. Буде багато розмов про цифри. Знаєте, я чула такі цифри, як 3,5%, я чула цифри навіть 5%. Коли я дивлюся на цей набір проблем, я не бачу це як проблему двох, чотирьох, п’яти, десяти років. Це проблема поколінь, які ми, Сполучені Штати та наші союзники та партнери повинні зрозуміти, щоб краще підготуватися до будь-якого конфлікту зараз і в майбутньому.
Україна не в змозі підтримувати гарячий конфлікт на лінії зіткнення протягом багатьох років. Це потребує величезних ресурсів.
Т.В.: Перейдімо до інших тем. Міністр оборони США Піт Геґсет сказав, що США не хочуть "Мінська 3.0". Чи ми зараз на етапі "Мюнхен 2.0" (йдеться про Мюхенську угоду 1938 року між Британією, Францією, Німеччиною та Італією про передачу земель Чехословаччини Третьому Рейху - ред.)?
К.С.: Це чудово сказано. Ви знаєте, я погоджуюся з міністром Геґсетом. Я вважаю, що йдеться про те, що Мінські угоди явно не досягли того, на що сподівалися. І ось ми тут.
Отже, формат Мінських угод 1 і 2, їхні цілі та фактичний рівень успіху - ми зараз дивимось на найбільший конфлікт на європейському континенті з часів Другої світової війни.
І я думаю про те, що ми чуємо від міністра Геґсета, ми бачимо наслідки розмови президента Трампа з президентом Путіним - ми дійсно почнемо розуміти політику адміністрації щодо європейської безпеки, починаючи з цього тижня, набагато більше ніж за місяць, відколи адміністрація прийшла до влади.
Т.В.: Виступ Геґсета на зустрічі Контактної групи з питань оборони України викликав бурхливий резонанс. Розгляньмо його по пунктах. Отже, по суті, ви вже відповіли, що було помилкою зробити дві найбільші поступки Росії навіть ще до початку переговорів, чи не так?
К.С.: Знаєте, я не перебуваю в кімнаті з міністром, з президентом. Чи це частина більш широкого підходу до столу переговорів - час покаже. Хоча я вірю, що, оскільки Сполучені Штати хочуть створити мир через силу, мир через силу означає, що ми повинні мати найсильнішу позицію. Нам потрібна найсильніша зовнішня політика. Нам потрібні найсильніші інструменти. Нам потрібна найсильніша армія. Нам потрібна найсильніша група діячів, які досягнуть цих цілей. І що це означає в ширшому плані, ми побачимо.
Але ми хочемо більше зрозуміти, як ця політика не тільки досягне того, про що президент говорив перед своєю інавгурацією, угоди про припинення війни в Україні. Це має бути гарна угода. Вона має бути стійкою, комплексною, має бути успішною. Якої форми вона набуде - нам доведеться трохи почекати і побачити.
Т.В.: Ви вже відповіли про НАТО. Друга частина – про неповернення України до кордонів до 2014 року. Який ефект на глобальній арені може мати оприлюднення цієї ідеї так відкрито і так рано? Фактично, чи йдеться, що агресори можуть зберегти свою військову здобич? Чи це новий світ?
К.С.: Як це виглядає з точки зору майбутніх переговорів, мирного плану чи припинення вогню, буде справді дуже цікаво. Тому що Україна не в змозі, я думаю, підтримувати гарячий конфлікт на лінії зіткнення протягом багатьох років. Це потребує величезних ресурсів.
Це потребує величезної кількості енергії, коли ви намагаєтеся відбудувати свою країну, коли ви намагаєтеся розбудувати свою економіку, щоб ще більше приєднатися до Заходу. І я не знаю, наскільки така модель стійка.
Зараз ми говоримо про такі речі, як кордони. Ми говоримо про такі речі, як те, хто чим керуватиме, або ми говоримо про такі речі, як миротворчі війська та миротворчі сили. Це багато справді складних питань, які ви викладаєте як якийсь мирний план чи переговори. І, відверто кажучи, те, яким буде цей кордон, повинно бути частиною переговорів і має бути значною частиною переговорів. Я не думаю, що ви можете вступати в переговори, вже підвівши риску. Знову ж таки, я думаю, що це позбавляє вас впливу на розмову, але ми побачимо.
Т.В.: І третім пунктом були миротворчі сили європейських і неєвропейських країн, які не перебувають під парасолькою НАТО і не є американцями. Чи це життєздатний варіант надання гарантій безпеки Україні, особливо за відсутності потенційного членства в НАТО?
К.С.: Думаю, більшість людей розуміють, що найвищою гарантією безпеки є Стаття 5 (Статуту НАТО про колективну оборону - ред.).
Якщо це щось, що випливає з мирного плану з точки зору того, хто підпадає під яку статтю або який захист, нам доведеться провести аналіз того, що це насправді означає. Очевидно, що така організація, як Організація Об’єднаних Націй, яка займається головним чином миротворчими місіями, повинна буде розглянути цю ідею.
Але ми всі чули багато про те, що потрібно, щоб фактично утримати кордон або лінію зіткнення такої довжини. Йдеться про понад 100 000 людей. Як надовго? Яка інфраструктура? Це масштабне починання, про яке дуже легко говорити: у нас буде припинення вогню та миротворча місія. Набагато легше сказати, ніж зробити, і про це набагато легше говорити, ніж безпосередньо планувати.
І, знаєте, ми побачимо, яка тут може бути участь (країн). Чи може Європа як континент надати 100 тисяч військових на ротаційній основі в осяжному майбутньому для забезпечення миру на ключовій лінії зіткнення? На цей момент я не знаю відповіді на це питання.
Т.В.: Ця розмова про гарантовану підтримку США в обмін на рідкісноземельні мінерали кожен день продовжується. Що ви думаєте, якщо Сполучені Штати не беруть участі в миротворчій місії, а Європа забезпечує основну частину оборони, чому Європа не заслуговує на інвестування та розробку цих корисних копалин?
К.С.: Це чудове запитання. Я не знаю, чи це відбувається паралельно з роботою над тим, щоб сісти за стіл переговорів, чи це окрема серія розмов. Незрозуміло.
Я думаю, що ми бачимо, що нинішня адміністрація висуває багато ідей, і вони викладають багато інформації.
Тож, знаєте, багато розмов. Але я хочу зосередитись на діях. І якщо всі ці розмови породять креативні ідеї, що, сподіваюся, так і буде, тому що я вважаю, що деякі ідеї не є сталими.
Т.В.: Зараз ми чуємо багато щодо поступок, на які має піти Україна. Що з Росією? Чому ми нічого не чуємо, що Росія повинна піти на поступки?
К.С.: Я не знаю, чому про це не говорять. Ви знаєте, президент до інавгурації був досить рішучий щодо того, щоб виходити із позиції сили у справах з Росією. Отже, отрібна дискусія про подальші санкції, дискусія про те, що ми не будемо терпіти таку агресивну поведінку.
Тому я не знаю, чи це частина розмови, яку президент мав із президентом Путіним учора, чи це частина розмови, яку команда, яку він назвав і яка розпочне деякі з цих дискусій, збирається вести.
Відверто кажучи, мені цікаво, чого вимагатиме Росія. Вони, очевидно, не досягли жодної зі своїх початкових цілей.
І ви знаєте, не важливо як довго, але Україна теж має частину Росії. І що це означає для переговорів? Частина Курської області- все ще під українським контролем. Частина суверенної території президента Путіна - під контролем іншої країни. Де цьому місце за столом переговорів?
Це дуже цікава концепція, тому що ми не розуміємо, чого вимагатиме Росія, якщо вони сідають за стіл. Тож цю розмову ще належить виявити.
Президент до інавгурації був досить рішучий щодо того, щоб виходити із позиції сили у справах з Росією.
Т.В.: Чи варто Україні почати співпрацювати з Китаєм чи Індією та шукати союзників деінде?
К.С.: Своїми діями і багато в чому своїми словами Китай підтримує Росію в її агресивній поведінці і в цьому незаконному вторгненні. Пекін продовжує купувати їхнє паливо та газ, продовжує підтримувати їх у їхніх починаннях. У нас є інші диктатури, які надають війська та постачають озброєння, як-то Іран і Північна Корея. Ми розуміємо, що вони працюють разом. Вони розмовляють. Вони розуміють, що відбувається, і дуже уважно спостерігають за тим, що відбувається в Україні.
І дозвольте мені сказати ось що: не можна говорити про успіх чи невдачу в Україні, не говорячи про вплив цього на нашу позицію з Китаєм. І цей зв’язок недостатньо обговорюється. Невдача в Україні буде невдачею з Китаєм. І тут треба провести дуже чітку лінію.
Отже, я думаю, що Україна продовжує боротися за власне виживання, і це справді так. Вони готові говорити із будь-ким, хто бажав би говорити з ними, тому що вони дуже цього потребують, - включаючи Китай. Китай представив мирний план, ідеї та подібні речі. Я думаю, що Україна добре усвідомлює, що існують партнерства, які, ймовірно, не є гарною ідеєю, які не принесуть їм користі навіть у короткостроковій перспективі, але точно не в довгостроковій. І я думаю, вони це прекрасно розуміють.
Я вважаю, що Україні потрібно мати дуже чітку позицію щодо того, що вони хочуть робити і з ким вони воліють працювати. І я думаю, що вони це роблять. Я думаю, що у них дуже, дуже чітка лінія.
Я думаю, що український уряд і український народ голосно говорили про те, що вони хочуть робити, і про свої цілі досягнення в західному партнерстві та Альянсі. Як ми, як Захід, допоможемо їм зробити це, насправді критичне питання.
