Олег Рибачук: Я знайшов позитивний аргумент в тому, що Янукович прийшов до влади

Ексклюзивне інтерв’ю «Голосу Америки» з Олегом Рибачуком - колишнім керівником служби прем’єр-міністра України, Секретаріату, Кабінету міністрів України, колишнім народним депутатом від блоку Ющенка «Наша Україна». Як каже Олег Рибачук, він побував на усіх Печерських пагорбах і зрозумів, що зміни треба починати знизу.



Г.А.: В інтерв’ю у своєму блозі на «Українській правді» Ви наголошуєте на тому, що в політику більше не повернетесь. Чому?

О.Р.: У нас прийнято вважати, що політика – це коли ти займаєш якусь посаду на Печерських пагорбах. Чи ти в уряді, чи ти там у Верховній раді... Я просто побував на всіх Печерських пагорбах і для себе чітко усвідомив, що коли ти говориш або прагнеш змін, то зміни з Печерських пагорбів не підуть. Та система, яка зараз відбудована, і я вже говорив, нагадує мені пісчаний годинник. Зверху – влада, знизу – опозиція, потім вони місцями міняються. Але якість самого піску, який знаходиться всередині оцього пісочного годинника, не міняється. І тому я щиро хочу змін. Я хочу, щоб ситуація змінилася, як, напевне, хоче переважна кількість українців. Але я розумію, що, намагаючись потрапити в цей пісочний годинник, змін не буде. Потрібно насправді міняти відношення українців до власної долі, і до тих правил гри, за якими вони дозволяють грати політикам. Поки що в політику прагнуть люди, які вважають політику бізнесом, які вже навчилися говорити те, що виборці хочуть почути, але виборці поки що не міняються. І тому я для себе визначив, що потрібно повертатись до самих, як кажуть американці, grassroots, до самих низів, і працювати з людьми, виборцями, пояснюючи, що їхня доля в їх руках. Щоб не повторити помилки Помаранчевої революції, коли на Віктора Ющенка тоді були покладені величезні надії, і українці вирішили, що вибравши свого народного президента, а потім в нас з’явився і народний прем’єр, вони вирішать усі їхні проблеми. Щоб цього не повторювалося, потрібно брати власну долю в свої руки. Потрібно міняти відношення до політиків, відношення до того, за якими правилами живуть політики, тобто потрібно міняти оцей низовий рівень.

Г.А.: Отже, зміни сьогодні можуть відбутися за допомогою тільки українців?

О.Р.: Я просто вилітаю завтра у Тбілісі, і знаю, що, наприклад, в Грузії зміни пішли зверху, згори. І цьому є певне пояснення. В історії Грузії є дуже авторитетна грузинська церква, і на відміну від України, де тільки православних церков чотири, то у грузинів ця церква користується довірою у більш ніж 95% грузинів. І це такий консолідуючий фактор. Далі це є історія грузинських царів, які принципово впливали на історію Грузії. І у них є певна монолітність нації, розуміння прагнення, вони знають, що хочуть до Європейського Союзу, і цього хоче переважна більшість грузинів. Вони хочуть бути силами НАТО. Крім того, і немає відмінності між бізнесом, і владою, опозиція більше дискутує про внутрішні речі, про демократію, але не про зовнішній вимір. І таким чином, у Грузії існує довіра до свого керівництва, чого немає в Україні. Адже українці за останні кількасот років свою владу не обирали. Україна була розділена на сфери впливу, як правило, у нас були чужинці, які правили нами. Відоповідно, у населення виробився певний скепсис щодо тих, хто при владі. Українці від них відмежовуються, з’явився оцей вислів про «хату скраю» з одного боку. А з іншого боку, вони і не беруть відповідальність за владу. Це має змінитися, тому що, якщо це не зміниться, то ми будемо проживати у паралельних світах, але ті, які будуть попадати на Печерські пагорби, їм живеться набагато краще. І це зараз українці відчувають. Розрив в Україні між багатими і бідними, напевне, найбільший в світі у стандартах життя.

Г.А.: Але ж українці мало реагують на такий розрив...

О.Р.: Реагують. Поки що реагують цікаво. Наприклад, після Помаранчевої революції кожні вибори в Україні вигравала опозиція, що дуже нетипово для пострадянського терену. Напевно, Україна – єдина пострадянська країна, можливо, ще Грузія, яка так реально демонструє відношення людей до своєї влади. Я не хочу сказати, що зараз ми знаходимося в такому стані, коли є загроза таким виборам, але я думаю, що українці відстоюють своє право обирати і надалі. Але при цьому українці дуже швидко розуміють, що обрали не того. І, наприклад, зараз Партія регіонів і президент Янукович, він вже зараз втратив якщо не більше, то і не менше голосів за перший рік свого президенства. Таким чином, відбувається цікава річ, якщо раніше голоси, якщо ше йшли до влади, то автоматично йшли до опозиції, то зараз, коли голоси відходять від влади, а у опозиції не додаються. Отой прошарок українців, які не хочуть бачити жодного з нинішніх політиків, які не згодні з такою політикою, вони формують більшість у суспільній думці. За різними оцінками, приблизно 30% українців не хотіли б бачити нікого із присутніх політиків, і хотіли б бачити принципово нову, іншу політичну силу, і принципово інших політиків.

Г.А.: Як колишній активіст подій 2004-го року, як зараз Ви оцінюєте ці події?

О.Р.: Загалом – це сторінка, яка змінила подальший хід історії України. Бо якби цього не відбулося, ми були б в такому ж болоті, як і Білорусія з Лукашенком. Була б така жорстка модель з різко обмеженими свободами і з повною стагнацією розвитку. Що принципово змінило Україну після 2004 року – це те, що Україна перестала боятися. Ось ми зараз подорожуємо по Україні з виставкою «СТОП – цензурі!», де найвідоміші українці висловлюють своє відношення до цензури, до свобод. І там, де в регіонах найбільший диктат від влади, подібні виставки додають людям сили, віри, відданості, але загалом українське суспільство не визначається страхом, попри те, що влада намагається залякати, українці все більше і рішуче виступають на захист своїх прав. І хоча великого Майдану я зараз не передбачаю, але майже кожен день у різних містечках України відбуваються свої майданчики, де громади захищають свої права.

Г.А.: Ви дуже багато займалися і продовжуєте займатись європейською інтеграцією. На Вашу думку, за 20 років незалежності, наскільки Україна стала ближчою до Європи?

О.Р.: Я якось говорив, що наш шлях до Європи – це не швидкісний потяг, який існує в Німеччині, де там по прямісіньких рельсах, із швидкістю 300 км на годину несеться ця електричка. Наша електричка нагадує радянську, яка зупиняється біля кожного стовпа, дуже часто щось там ремонтується, міняються вагони, міняються потяги, але принципово, що цікаво, і це підтвердилося після останніх виборів, напрямок не міняється. На головному вагоні так як написано – «Київ-Жмеринка», зараз написано «Київ-Брюссель», і воно собі тихенько туди чухикає. І це пояснюється не тим, що влада у нас зараз назвичайно європейська, чи вона має європейські цінності, а це пояснюється декількома факторами. По-перше, якщо ти – відповідальний політик, і заявиш українцям, що ти маєш якесь інше бачення, що ти хотів би повернутися до теренів міні-Радянського Союзу, цього братерства Росія-Білорусія-Казахстан, то переважна більшість українців цього не хоче. Українці розуміють, що ця модель не має майбутнього, вона не працює. Взагалі-то у Росії немає жодного успішного прикладу співпраці з будь-якою із пост-радянських країн. В ЄС – купа своїх проблем, але вони ці проблеми вирішують. І це – більш конкурентноздатний клуб, до якого прагнуть багато країн і Україна не є виключенням. Просто шлях до цієї мети в Україні ускладнений тим, що ми маємо владу, яка мислить по-радянськи, а хоче жити по-європейськи.

Г.А.: Які передчуття перед 20-річницею незалежності? Оптимістичні, чи навпаки?

О.Р.: Рік тому я був більше стурбований, ніж сьогодні. Тому що було зрозуміло, що Янукович прийшов до влади через постійну ворожнечу між помаранчевим президентом та прем’єром. І це така форма протесту. Потім я сам собі знайшов заспокоєння. І я дітей так привчив – що, якщо щось відбувається, навіть те, що тобі не подобається, ти намагаєшся в цьому віднайти щось позитивне. Але насправді я знайшов позитивний аргумент в тому, що Янукович, і та політична сила, яка його представляє, прийшли до влади. Якби цього не трапилося, вони б відчували себе як у резервації, оця частина країни із східним менталітетом, з більш сильними зв'язками до Росії, з містами-мільйонниками, із величезними промисловими комплексами, в неї була певна ілюзія, і її так обробляли політично, що представники цієї частини не можуть так гарно говорити, як говорили деякі помаранчеві, вони не так гарно навчені, але при цьому вони – гарні менеджери. І от на цьому будувалася вся кампанія. І якби ця частина України не отримала можливості перевірити на гарність свої менеджерів, то Україна була б різною. Тепер відбуваються цікаві події. Вже і Східна Україна зрозуміла, що питання не в мовах, а питання у банальних речах. Ми маємо нечесну владу, і прихід до влади цієї сили не зупинив корупцію, не покращив життя українців, а продемонстрував, що і ця частина української еліти безмежно жадібна, безпринципова, не бажає відкриватися. Інша частина України зрозуміла, що їх теж обдурили. В мене таке відчуття, що українці не хочуть бачити владу ні сьогоднішню, ні нинішню, тому що зрозуміли, що або з європейською риторикою або національною риторикою, чи з риторикою більш кращих стосунків з Росією – під цим соусом просто дориваються до бюджету. Після всього, що сталося, на мою думку, українці на наступних виборах будуть більш вибагливими, свідомими щодо можливості власного впливу. Власне, це те, чим ми зараз займаємося (партнерство «Новий громадянин») – відновленням довіри українців, незалежно від того – Схід-Захід-Північ-Південь – у відстоюванні власних прав.