Марія Снігова в США приїхала з Санкт-Петербурга. Зараз вона навчається в докторантурі Колумбійського університету й активно друкується в західних ЗМІ - в таких виданнях як Washington Post, New Republic, Moscow Times. Тема її досліджень - російська пропаганда, російське суспільство, політична економіка і інституційна економіка. Зі Сніговою «Голос Америки» поспілкувався після конференції, присвяченій впливу і боротьбі з російською пропагандою, яку організував «Дім свободи» (Freedom House).
Тетяна Ворожко: Маріє, у своїй презентації Ви згадали термін «рефлексивний контроль». Що це таке і як саме він впиває на рішення, які приймає Білий дім?
Марія Снігова: Прийнято вважати, що поточна інформаційна кампанія - це щось зовсім нове. Але насправді, якщо ви почитаєте радянські підручники з пропаганди, спогади агентів КДБ, які тут працювали, то ви побачите, що всі ці практики були давно відомі. Основна концепція, техніками якою користується Кремль, називається «рефлексивний контроль». Вона існує, як мінімум з 60-х років 20 століття. Її ідея полягає в тому, що за рахунок подачі помилкової або трохи перекрученої інформації ви маніпулюєте свідомістю противника і змушуєте його приймати рішення, які йому в даному випадку не вигідні, а вигідні вам. Але він цього не розуміє.
До цих практик відноситься спотворення інформації, перебільшення або применшення власного потенціалу в очах супротивника. Наприклад, Росія не анонсувала початок війни. У Криму випадково, абсолютно незрозуміло звідки з'явилися ці «зелені чоловічки», стали поширюватися по Східній Україні. Це пряма техніка рефлексивного контролю, за рахунок чого Росія виграла час.
До таких же технік - спроба перебільшити свою погрозу, свій потенціал в очах супротивника. Ви намагаєтеся представити себе як щось абсолютно божевільне і непередбачуване. Ось всі ці розмови про те, що Путін живе в іншому світі - це, до речі, може бути і правдою, специфіка цієї техніки в тому, що ми точно не знаємо, де правда, де брехня - і є перебільшенням цього потенціалу. А також - риторика про можливе застосування ядерної зброї. Враховуючи, наскільки непередбачувано Росія вела себе в минулому, у деяких аналітиків може скластися враження, що вона і ядерну зброю може застосувати.
І треба віддати належне, що така техніка, в принципі, мала успіх. Наприклад, президент Обама, Білий дім, дуже негативно ставляться до питання поставок зброї в Україні, тому що існує впевненість, що це може підхльоснути ескалацію, і Росія піде далі. Оскільки Росія непередбачувана, вона нераціональна, їй чим гірше, тим краще, хто її знає, що вона там викине, якщо ми ще зброю поставимо в Україну, - ось це явний ефект цієї техніки по маніпуляції свідомістю.
Т.В .: Які особливості західної ментальності, на Ваш погляд, роблять його вразливим до впливу російської пропаганди?
Враховуючи, наскільки непередбачувано Росія вела себе в минулому, у деяких аналітиків може скластися враження, що вона і ядерну зброю може застосуватиМарія Снігова
М.С .: Для Заходу характерне сприйняття, що завжди існують дві точки зору і для об'єктивності необхідно відобразити обидві. Російська влада це добре розуміє. Дуже часто вони постачають неправдиву інформацію, як ми бачили в ситуації з «розп'ятим хлопчиком», «відрубаними головами», які родичам в Донецьку нібито «бандерівці» посилали та інше.
Коли західні медіа відображають цю інформацію, вони змушені представляти обидві точки зору. Ось хтось говорить, що голову послали, а хтось говорить, що ні. У аудиторії залишається враження, що щось було - ну не буває ж диму без вогню. Ця дуже успішна стратегія дозволила російським новинам зміщувати погляд на українські події досить довго в свою сторону. І поки що не зовсім зрозуміло, як з цим боротися. Хоча вже треба сказати, що західні медіа почали просто ігнорувати інформацію, яка надходить з Росії, якщо її неможливо перевірити. Тут вони вчаться дуже швидко і успішно.
Інша установка - спроба встати на російську точку зору і спробувати домовлятися, йти на компроміс з Росією, мовляв, у неї свої якісь там інтереси в Україні, у неї може бути своє сприйняття ситуації. Але треба розуміти, що Росія - це диктатура, а в диктатурах диктатори не схильні до компромісів. Компроміси люди типу Володимира Володимировича сприймають як слабкість. Кожен раз, коли Барак Обама думав, що він йде на зустріч Росії, Росія це сприймала як слабкість, якою треба скористатися. І ми спостерігали випадки, коли Росія робила вигляд, що вона готова до переговорів, а потім кидала.
Мінські угоди - наслідок такого підходу. Мінські угоди не вигідні Україні. У них вся відповідальність лежить на Україні, а Росія навіть не сторона конфлікту. Росія всього лише один із підписантів, який за цим спостерігає. Це як би людожера не звинувачували в тому, що він їсть маленьких дітей, а призначили спостерігачем за тим, як реалізуються спроби захистити дітей.
З нинішнім російським режимом повинна бути більш жорстка стратегія. Йому треба чітко давати відсіч. Ми бачимо успіх санкцій. Санкції спрацювалиМарія Снігова
На мій погляд, з нинішнім російським режимом повинна бути більш жорстка стратегія. Йому треба чітко давати відсіч. Ми бачимо успіх санкцій. Санкції спрацювали. Я вважаю, що це одна з причин, чому Росія не рушила далі. Вона боїться подальшого погіршення економічної ситуації. І спроба знову домовитися з Заходом спровокована більш-менш об'єднаною відповіддю Заходу на її агресію. Але знову ж відповідь не досить жорстка. І ми спостерігаємо заклики з боку країн Європейського Союзу відмовитися від санкцій. Це було дуже поспішним, тому що Росія ще нічого не зробила, щоб хоча б забезпечити виконання Мінських угод, хоча б забезпечити Україні контроль за російсько-українським кордоном на території, де існують сепаратистські республіки.
Ось цього розуміння, що Росія - не західний партнер, який прагне до компромісу, а режим, який зовсім інакше сприймає міжнародні переговори, мені здається, поки що немає.
Т.В .: В інформаційній війні є свої загиблі і поранені. Російська пропаганда і маніпуляції працюють і проти російського народу. Якими Ви бачите довготривалі наслідки зомбування російського народу?
М.С .: Наш режим розгорнув таку безпрецедентну за масштабами інформаційну кампанію, що навіть складно оцінити шкоду, яку це несе свідомості населення. Вона, безумовно, присутня. Просто люди живуть в іншому світі. Є небезпека, що коли вони опиняться обличчям до обличчя з реальністю, це може викликати у свідомості росіян якусь шизофренію. І це ж вже відбувається - в Росії криза, і не ясно, коли він закінчиться, Росія посварилася з усім світом.
Єдине, що втішає, так це той факт, що росіяни інформацію, яку вони отримують з екрану, внутрішньо не інкорпорують. Вони просто повторюють те, що їм розповіли по телевізору. Наприклад, їм можуть розповісти, що в Україні ми боремося проти фашистів, і вони будуть це повторювати у всіх опитуваннях і підтримувати Володимира Володимировича, бо він якось бореться з цими «фашистами». Але це не означає, що вони готові воювати самі. Це не змушує їх діяти і Слава Богу.
Є небезпека, що коли вони опиняться обличчям до обличчя з реальністю, це може викликати у свідомості росіян якусь шизофреніюМарія Снігова
І деякі аналітики, зокрема Вікторія Касамара, яка займається соціологічними опитуваннями, кажуть, що протягом року, якщо раптом за помахом чарівної палички російське телебачення раптом почне віщати, що ми кращі друзі і брати з Америкою, будемо разом боротися проти Асада, запросто можна було б за рік змінити їхню свідомість.
Т.В .: У такому випадку, який сенс намагатися протистояти впливу російської пропаганди всередині Росії? Діяти вона їх не змушує; на владу вони не впливають; зміниться влада, і свідомість російського народу зміниться. Яка різниця, що вони там собі думають?
М.С .: Навіть коли в Радянському Союзі настала гласність, хоча це було спущено згори, суспільство невелику, але брало в цьому участь. Ви маєте рацію, що російське суспільство пасивне. Воно, на жаль, з промитими пропагандою мозками і мало впливає на політичні рішення. Але одночасно режим має демократичні елементи в тому сенсі, що вони дуже чітко моніторять настрої в суспільстві. Якщо губернатор вже зовсім непопулярний, він не зміг забезпечити гідні голоси «Єдиній Росії» на виборах, такого губернатора, буває, знімають.
У цьому сенсі існує елемент підзвітності. Ми спостерігали, коли були протести в 2011-му році, на початку 2012-го року була деяка лібералізація під тиском цих протестів. Були внесені зміни в електоральне законодавство. Але потім Кремль зрозумів, що протест недостатній, цих «креаклів» (творчий клас - Т.В.) - незначний відсоток від російського суспільства, немає ніякої загрози для режиму. Але якщо ми побачимо величезний соціальний протест в російському суспільстві, який, звичайно, буде викликаний економічними причинами, то все-таки є надія, що якась незалежна інформація може на це вплинути. Звичайно, це не Захід, але все-таки якась підзвітність присутня.
Дослідники багато сперечаються про те, чи існує поняття громадської думки в авторитарних системах. Коли немає звички до дискусій, обговорень і, перш за все, коли у вас немає просто різних думок, коли вам заливають одну і ту ж прокремлівську позицію з екранів, у цій ситуації неможливо говорити про громадську думку в західному сенсі. Інтерпретувати російські соцопитування не можна так, як ви робите це на Заході. На Заході у вас стільки-то голосів за Гілларі Клінтон, стільки то за Берні Сандерса і це щось означає. У Росії 60 або 80% підтримки Путіна не означає нічого, крім того, що така-то кількість людей слухають і дивляться телевізор і більш-менш не радикально не згодні з тим, що робить Путін. Це не говорить про те, хто реально піде на вибори.
Дивіться також: Звідки поліомієліт прийшов в Україну - розповіли журналістам "Голосу Америки"
