Губертус Гоффманн: «Україна може стати для Путіна тим, чим став Афганістан для Брежнєва»

Ситуація, пов’язана з подіями в Україні, особливо після проведення 2 листопада виборів в самопроголошених Донецькій і Луганській «народних республіках», поглиблює розкол між Росією і країнами Заходу.

Так, МЗС Росії визнав вибори в самопроголошених Донецькій і Луганській «народних республіках» такими, що відбулися, і зазначив, що з повагою ставиться до волевиявлення громадян.

Зі свого боку, офіційний представник держдепартаменту США Джен Сакі заявила: «США не визнають проведені на сході України так звані сепаратистські вибори, так само як і лідерів, обраних у результаті цього незаконного голосування».

Верховний представник ЄС із закордонних справ і політики безпеки Федеріка Моґеріні зробила офіційну заяву, в якій говориться: «Європейський Союз вважає проведення "президентських і парламентських виборів" у Донецькій і Луганській "Народних Республіках" 2 листопада неправомірним і нелегітимним і не визнає їх».

А постійний представник ЄС в Росії Вигаудас Ушацкас недавно висловився, що ситуація на Україні набуває рис замороженого конфлікту і що від цього не виграє ніхто: «ні місцеві жителі, ні росіяни, ні відносини Євросоюзу з Росією».

Термін «заморожений конфлікт» щодо ситуації на Україні неодноразово використовували і учасники міжнародного симпозіуму «Європейсько-російська взаємозалежність – актуальна ситуація і сучасні тенденції», що проходив 5 і 6 листопада в Санкт-Петербурзі.

Про заморожений конфлікт на південному сході України і про можливі шляхи виходу з нього, а також про наслідки, які може мати для Росії відкрита військова інтервенція на територію України кореспондент «Голосу Америки» поспілкувалася з одним із учасників симпозіуму – президентом і засновником фонду «Мережа глобальної безпеки» (World Security Network) Губертусом Гоффманном. Доктор Гоффманн також добре відомий як один з провідних німецьких експертів з тематики НАТО.

Анна Плотнікова: Пане Гоффманн, що потрібно зробити для того, щоб зайняті проросійськими сепаратистами райони Донбасу не перетворилася у невизнані світовою спільнотою території, на зразок Придністров’я, Південної Осетії і Абхазії? І щоб зона так званого «замороженого конфлікту» не поширювалася далі на територію України?

Губертус Гоффманн: Перш за все, необхідно реалізувати положення Мінського протоколу. Це вельми короткий, але дуже хороший документ, який був підписаний на початку вересня цього року.

Крім того, до цього необхідно додати цілий ряд конкретних дій. Пропозиція мого фонду World Security Network може бути резюмована наступним чином. Йдеться про автономний статус східних областей України на прикладі позитивного досвіду Південного Тиролю в Італії, де 60% населення говорять німецькою. І ця ситуація навіть відрізняється від південного сходу України, оскільки, згідно з останнім переписом населення, там живе 40% росіян, і 60% українців.

Повинні дотримуватися мовні права, тобто статус російської, як другої офіційної з можливістю використання його в школах, засобах масової інформації та в повсякденному житті. Однак, при цьому схід України залишиться в складі української держави.

Також має бути укладена торговельна угода між Україною і Російською Федерацією разом з Європейським Союзом, яка працювала б в інтересах усіх сторін. Я вважаю, що з боку ЄС було промахом не вести переговорів про укладення такої угоди паралельно з асоціацією України та Європейського Союзу.

А.П.: Відомо, що конфлікт між Москвою і західними країнами загострився після анексії Криму, що сталася в середині березня цього року.

Як ви вважаєте, чи залишається можливість якось «відіграти назад» цю ситуацію?

Г.Г.: Що стосується Криму, який поспішно був приєднаний до Росії, то рішення могло б виглядати наступним чином. Через півроку можна провести новий референдум за участю спостерігачів від ОБСЄ. І в ході підготовки до цього референдуму протягом двох місяців повинна бути проведена кампанія з забезпеченням можливості різним сторонам вільно висловлювати свою думку: чи залишатися Криму в складі Росії, або стати автономією в складі України.

Адже коли Міжнародний трибунал в Гаазі з питань колишньої Югославії виносив своє рішення щодо статусу Косова, було заявлено: необхідно поважати волю народу від’єднатися від якоїсь держави.

На мою думку, повинні бути надані гарантії автономії, а також гарантії прав меншин – так, як це було зроблено, наприклад, у Німеччині та у Франції. Зокрема, Австрією в Південному Тиролі гарантовані права німецькомовної більшості.

Крім того, необхідно почати цілий ряд докладних обговорень взаємин Росії і НАТО, оскільки в даному випадку, мені здається, має місце велика кількість перекручених тлумачень. Скажімо, у зв’язку з тим, що в Росії сприймається як загроза перебування сил НАТО на території суміжних держав. Це фантомний біль, що має сюрреалістичний підтекст. Уже десять років НАТО де-факто є сусідом Росії і нікому не несе загрози.

Візьмемо, наприклад, Санкт-Петербург. Біля нього, зовсім недалеко знаходиться Естонія, яка з 2004 року є членом Північноатлантичного альянсу. Однак я не думаю, що російські жителі, які знаходяться в безпосередній близькості від кордону з Естонією, відчувають якесь занепокоєння з цього приводу.

А.П.: У цьому зв’язку, чи вважаєте ви, що ще залишаються можливості для співробітництва Росії і західних країн?

Г.Г.: Так. Необхідно зробити спільні кроки для стримування реальних загроз, таких, як ісламський тероризм. Великі проблеми у зв’язку з цим виникають в Дагестані. До 2050 року половину населення Росії можуть скласти мусульмани. І це – справжній виклик, до якого потрібно бути готовим.

І Росії необхідно запозичити передовий досвід вирішення таких проблем.

Крім того, їй необхідно значно знизити бюрократичне навантаження, яке вбиває малий бізнес. Росії необхідно значно зменшити масштаби корупції, Росії потрібні свобода слова і свобода висловлювання поглядів, їй потрібно різноманіття. Мовчазна Росія – слабка, нежива. І не слід сприймати публічні виступи як загрозу державі, це – не так! Люди повинні мати можливість висловлювати свою думку, їх не можна кидати в тюрми тільки за те, що вони мають думку, яка суперечить інтересам чиновників.

Сильна Росія зацікавлена в більшій безпеці, правосудді і в розвитку. В протилежному випадку вона ризикує втратити кращих людей.

Коли колишній президент Дмитро Медведєв відвідав Силіконову долину, він був шокований, коли дізнався, що 25% працюючих тут людей це – або росіяни, або українці.

А в Росії такі люди не мають майбутнього, оскільки це не узгоджується з їх культурою, з їх поданням про благополуччя, з можливістю висловити свої здібності.

Я думаю, що Росії потрібні масштабні реформи, на зразок тих, що проводив Петро Перший. В іншому випадку Росію чекає ослаблення, окостеніння та інерційне животіння. Тому будь-який російський патріот, зацікавлений у зміцненні своєї країни, повинен говорити про внутрішні реформи, а не шукати пригод на території інших країн.

А.П.: Повернімося до ситуації в Україні. Зараз дотримання Мінських угод заважає наявність і російських добровольців, і озброєних Росією бойовиків на території Донецької та Луганської областей.

Якими ви бачите шляхи вирішення цієї ситуації? Тому що надання Києвом широкої автономії Донбасу можливо тільки за тієї умови, що там не буде збройного конфлікту. А його ініціатором є якраз Росія...

Г.Г.: Ситуація може легко вийти з-під контролю. Україна може стати для Путіна тим, чим став Афганістан для Брежнєва. На перший погляд може здатися, що завдання вирішується просто, однак, у результаті це може привести до хаосу. Росії доведеться окупувати Київ, вторгнутися на територію вже всієї України.

В цьому випадку мова піде про припинення поставок енергоносіїв з Росії до країн Заходу, і тоді російський бюджет буде знаходитися у вкрай вразливому становищі. Та ситуація в російській економіці, що ми спостерігали в попередні роки, була наслідком реформ. Однак, російський малий бізнес більше не кредитується в місцевих банках, оскільки це стало неможливим.

Нам хочеться, щоб Росія була сильною, процвітаючою, щоб вона була б частиною Європи, щоб вона була вбудована в європейську архітектуру безпеки та економічного розвитку.

А.П.: Пане Гоффманн, а ви вірите в те, що Росія виведе свої війська з Донбасу?

Г.Г.: Так. Президент Путін недостатньо продумав стратегію дій в Україні. Багато в чому він керувався емоційними рішеннями.

Але хто хоче солідаризуватися з невеликими царьками в деяких східних країнах? Як вони почуватимуть себе, якщо з ними, образно кажучи, ніхто не захоче випити кухоль пива, або чашку чаю? Чи повинно майбутнє Росії залежати від дивних персонажів, подібних тим, що ми бачимо на сході (України)?

Звичайно, це може здатися жартівливим перебільшенням з мого боку, але, на жаль, це та реальність, з якою ми маємо справу.