Як Росія намагається перетворити мільйони українських депортованих дітей на ворогів Америки - з таким посланням до Вашингтона цими днями приїхала група українських дітей, що повернулися з російського полону.
Благодійний фонд "Спасемо Україну", який серед іншого працює над повернення викрадених дітей з РФ додому, організував цю поїздку, аби переконати тих, хто ухвалює рішення у США, не припиняти допомогу Україні. Очільник фонду - Микола Кулеба, колишній Уповноважений Президента України з прав дитини (2014 - 2021 роки).
В інтерв'ю Ірині Матвійчук він розповів, що в розмовах із конгресменами та сенаторами переконує їх, що РФ використовує українських депортованих дітей як зброю, і у випадку, якщо Україна програє, кількість вороогів США в Росії зросте принаймні на кілька мільйонів людей.
Микола Кулеба: "До тих півтора мільйона дітей, яких сьогодні Росія робить ворогами Америки, ще чотири з половиною мільйона дітей можуть бути поневолені, і Росія буде робити з них те, що вона хоче, буде робити ворогів американського народу і використовуватиме цих дітей як зброю".
В інтерв’ю Голосу Америки Кулеба розповів, як його організації вдається повертати з Росії викрадених дітей, інколи навіть вже усиновлених. Поділився найбільш вражаючими історіями від самих дітей про їхню депортацію, а також анонсував, що українці незабаром можуть дізнатись нову інформації розвідки про участь Білорусі у викраденні українських дітей.
Інтерв'ю відредаговане для плинності та ясності.
Ірина Матвійчук, журналістка Голосу Америки: Пане Кулеба, за офіційними даними, зараз в Росії перебуває приблизно 20 тисяч українських дітей. Чи у вас приблизно є розуміння, скільки їх там насправді, і чи вони лише в Росії?
Микола Кулеба, голова благодійного фонду "Спасемо Україну": Цифра майже 20 000 депортованих дітей - це, як на мене, дуже символічна цифра. Вона відповідає дійсності тільки стосовно ідентифікованих Україною дітей.
Оскільки з 2014 року я був Уповноваженим президента стосовно дітей, я моніторив ситуацію з дітьми на Донбасі, у Криму. Я можу вам сказати напевно, що більше мільйона українських дітей, а може бути і півтора мільйона, за 10 років війни опинилися під владою росіян. Це ті, які були депортовані і з сім'ями, і без сімей.
Більше мільйона українських дітей, а може бути півтора мільйона, за 10 років війни опинилися під владою росіянМикола Кулеба
Ці діти стали заручниками росіян, і проживаючи на окупованих територіях, і в Росії, їм промивають мізки кожного дня, багато з них вже отримали російське громадянство, бо росіяни зробили все, щоб унеможливити проживання людей на цих територіях, не отримавши російські паспорти. Поголовно всі ці діти підпадають під індоктринацію або русифікацію, і це все є геноцидом українських дітей.
І.М.: Якщо я правильно розумію, українські діти в Росії або усиновлені російськими родинами, або перебувають в таборах, також є діти, які там живуть зі своїми батьками, що виїхали з України родинами.
М.К.: У нас є проблема з доступом до інформації. Але щодо тих дітей, які моя організація Save Ukraine повертає, ми розуміємо, які там діти є. Більшість дітей - це діти, які разом з сім'ями депортовані до Росії, і Росія ще більше, ніж пів року тому, заявляла, що таких дітей 744 тисячі – це ті, які зареєстровані після повномасштабного вторгнення Російській Федерації.
Тобто це ті діти депортовані або сім'ями або без сімей. Скільки без сімей, ми не знаємо. Україна заявляє 20 000, але це може бути набагато більше. Плюс, якщо додати тих дітей, які були депортовані від 2014 року до повномасштабного вторгнення, ми виходимо на цифру – десятки тисяч дітей без батьків. І близько півтора мільйона дітей, які або в Росії, або на окупованих територіях.
Сім'ї з дітьми, які були депортовані, їх розселили по всій території Росії, це може бути і Сибір.
З цих дітей – декого відправляли в табори, деяких – чиїх батьків вбили в Маріуполі чи на інших окупованих територіях, викрали й помістили або в російських сім'ях, або в сирітських закладах.
Сім'ї з дітьми, які були депортовані туди, розселили по всій території Росії, це може бути і Сибір. Їх заохочують отримати російське громадянство, паспорти через надання матеріальної допомоги на придбання житла. Але цієї допомоги вистачає, щоб придбати житло десь на сході Росії, в селах.
У нас були такі діти, яких ми повертали, наприклад, з Мордовії. Вони кажуть: "Ось нас вивезли, і нам дали якийсь захаращений будинок, нас відправили в школу, прийомним батькам дали якусь фінансову допомогу".
До речі, місцевих росіян дуже дратує, коли українських депортованим сім’ям дають якесь житло або матеріальну допомогу, це бісить російські сім'ї. І українських дітей, коли їх відправляють до школи, місцеві цькують, тому що, ну а чому не нам?
Ми от говоримо про ті 20 тисяч, але дуже важливо говорити про проблеми всіх дітей, які опинилися під владою окупанта, тому що це надзвичайно велика загроза, що цих дітей не тільки зроблять російськими, але вони налаштовують їх вороже проти України і Західного світу.
І.М.: Ці українські діти - лише в Росії чи в Білорусії також?
М.К.: Ми знаємо, що українських дітей депортували в Білорусь також, але сьогодні Білорусь все робить, щоб приховати цю інформацію. Про тисячі дітей, яких відправлялися в табори в Білорусь, ми не маємо інформації, скільки з них залишилось, скільки було повернуто або скільки направлено в Росію. Ми не володіємо цією інформацією, але є відповідні служби, які збирають цю інформацію. Думаю, що скоро ми дізнаємося взагалі, що відбувалося з цими дітьми в Білорусі.
Але будь-яке переміщення дітей, навіть в якийсь оздоровчий табір, є депортацією. Держава Україна, попри міжнародні норми і правила ведення війни, не отримала жодної інформації про це, хоча мала б отримувати. Навіть якби білоруси хотіли допомогти дітям з окупованих територій оздоровитись, вони мали звернутись офіційно до України про те, що вони оцих дітей, з такими прізвищами, з цих територій хочуть оздоровити. Нічого такого не було. Тому це є депортація українських дітей.
Наш меседж тут в Америці - українських депортованих дітей у Росії роблять ворогами для усього світу цивілізованого, включно з американцями, як це було в радянські часи.Микола Кулеба
І.М.: Ви приїхали до США у складі команди вашої благодійної організації Save Ukraine ("Збережи Україну"). Розкажіть про цей візит, яка основна мета? З ким зустрічаєтесь?
М.К.: Наш меседж тут в Америці - довести до американців, що цих українських депортованих дітей у Росії роблять ворогами для усього цивілізованого світу , включно з американцями, як це було в радянські часи.
Я ж навчався в радянські часи. Хто був основним ворогом? Америка! От те саме зараз відбувається в російських школах і на окупованих територіях, з Америки формують образ ворога і готують дітей через різні мілітарні угруповання до війни з Америкою, це американці мають усвідомлювати.
Я працюю 25 років в захисті прав дітей, і організація Save Ukraine - це найбільша мережа в Україні з порятунку дітей, наші стосунки з американськими політиками, партнерами вже сформовані за багато років, у нас є багато друзів у США, які допомагають Україні.
Тому наша мета проста. Разом з нами до США приїхали п'ятеро дітей, які були депортовані й повернуті. Оскільки ми бачимо, що Україна зникає з фокусу американців, ми хочемо поновити розуміння американців, наскільки ця війна є нищівною стосовно України та українських дітей.
Сьогодні наш меседж: або ми встоїмо, і це завдячуючи вам, або Росія поглине Україну, і до тих півтора мільйона дітей, яких сьогодні Росія робить ворогами Америки, ще чотири з половиною мільйона дітей можуть бути поневолені.
Росія буде робити з них те, що вона хоче, буде робити ворогів американського народу і використовуватиме цих дітей як зброю. І це треба чітко усвідомити.
Я не маю сумніву, що ми переможемо Росію. Але чи отримаємо ми оцю травму поколінь (generational trauma), або ми зможемо зміцнити цих дітей, зробити їх стійкими, щоб вони могли далі плекати Україну, розвивати демократію в Україні.
Сьогодні це шлях, як зробити наших дітей сильнішими, навчити їх, як жити під час війни, як навчатися, як розвиватися під час війни, і тому нам потрібна ця допомога Америки.
І.М.: Ви зустрічалися із законодавцями у США. Що вони вас питають? Чи вони нас чують?
Зустрічі, які ми вже провели, показують, що американці дуже чутливі до дитячої теми.Микола Кулеба
М.К.: Тут у США у нас - слухання в Конгресі, зустрічі у Державному департаменті, в Джорджтаунському університеті, в Університеті Columbia, з конгресменами та сенаторами.
Зустрічі, які ми вже провели, показують, що американці дуже чутливі до дитячої теми, діти їм не байдужі, вони дуже відгукуються, коли діти розповідають історії.
Мені важливо було приїхати саме з дітьми, бо вони (наші партнери) мають почути від дітей, викрадених росіянами, що з ними відбувалися. Не просто українські політики розповідають, що нам потрібно більше зброї, а діти яких викрали, розповідають, як це відбувалося.
Ми бачимо, як це впливає на американців, тому що американці непримиримі до викрадення дітей, до страждань дитини, вони сприймають це відразу на свій рахунок, мовляв, а якби це трапилось з моєю дитиною.
Тому під час цих візитів ми хочемо достукатися до всіх, кого ми зустрінемо.
І.М.: Конгресу поки не вдається ухвалити законопроєкт про допомогу Україні . Є так зване радикальне крило республіканців, які сумніваються. Чи розповіді дітей можуть якось вплинути на ці дискусії?
Бо чи потрібна нам зброя? Так. Чи потрібна нам допомога? Так. Але для чого? ... Ця допомога для того, щоб захистити беззахисних дітей, які можуть вижити, стати сильними і розвивати демократію в Україні.Микола Кулеба
М.К.: Ми чітко відчуваємо, що це більш політичні дискусії, певна гра в політичній площині. Наша відповідь на ці дискусії дуже проста: друзі, ця війна - це не питання території чи української національності. Ця війна - це тест для Америки, чи готова сьогодні Америка вступитися за беззахисних дітей, які страждають, бо їх вбивають, гвалтують, викрадають, вони позбавлені елементарних прав. Ось це тест для Америки: чи готова Америка захистити цих дітей. Я б хотів говорити про це в цій площині.
Бо чи потрібна нам зброя? Так. Чи потрібна нам допомога? Так. Але для чого? І от коли ця дискусія “О, ви знаєте, ця допомога для бюрократів, ця зброя там ще для когось”.
Ні! Ця допомога - для того, щоб захистити беззахисних дітей, які або сьогодні виживуть і стануть сильними, і будуть розвивати демократію в Україні, або її захопить Росія, промиє мізки і зробить зброєю проти Америки. Ось це - на вагах сьогодні. І що виберуть американці сьогодні? Це тест для американців.
І.М.: Ми раніше знімали історію про групу українських дітей, яких американські волонтери визволили з полону і перевезли в Грузію. Вони ніби якось домовились з росіянами, які їм допомогли. Чи багато є таких груп волонтерів, які напівформально рятують, практично, “викрадають з російського полону” дітей?
М.К.: Ми не знаємо, скільки таких груп, але вони є в Росії. Вони намагаються діяти, допомагати. Цей випадок з американцями, це було ще на початку війни, такі речі ще були можливі.
Зараз ФСБ лютує і намагається повністю перекривати будь-які канали, тому ми просимо також і ваших глядачів: якщо у вас є бодай хоч якась інформація про тих дітей, які перебувають в Росії чи на окупованих територіях, якщо ви щось знаєте, повідомте нам, будь ласка. Ви можете зайти на SaveUkraine.ua.org - це сайт Save Ukraine - і допомогти нам в тому, щоб врятувати ще більше дітей.
І.М.: Повернення дітей з Росії до України, як воно взагалі відбувається? Вони не підпадають під обмін. Хто цим займається, як можна на Росію тиснути, щоб вона повертала дітей?
М.К.: Я можу зараз говорити тільки про організацію Save Ukraine як найбільшу мережу порятунку дітей. Ми створили певну систему повернення, і я не можу багато говорити, як нам вдається повернути, бо це дуже конфіденційно, бо росіяни роблять все, щоб не повернути жодної дитини, щоб перешкоджати в цих поверненнях, щоб допитувати тих, хто намагається, навіть рідних і близьких цих дітей. ФСБ їх пропускає через детектор брехні, змушує здавати тести ДНК, щоб довести, що вони є рідними. Не кажучи про тих людей, які як офіційні представники намагаються забрати цих дітей.
І.М.: Ну чи ви співпрацюєте з волонтерами, самими росіянами, з іншими країнами?
М.К.: Скажу вам так: ми не працюємо з офіційною владою Росії, і ми намагаємося знайти в Росії, на окупованих територіях всіх, хто може допомогти: перше, знайти інформацію про дитину; друге, допомогти в її поверненні. Все інше - справа техніки, але нам вдається сьогодні, попри перешкоди, повертати дітей в Україну.
Російські наративи залякування дітей - це є нічим іншим, як насильством.Микола Кулеба
І далі вже ми створюємо можливості для цих дітей в Україні, бо багато їх - з промитими мізками, які навіть говорять, що “ми не знали, що Україна існує, нам казали, що України вже немає”.
Багато є дітей, які вважають, що ну от в Росії краще, і що Україна - це всього-на-всього республіка Росії.
Багато дітей залякали росіяни, що нацисти їх вб'ють в Україні. І вони кажуть, що “ми боялися повертатися, тому що нацисти могли нас вбити або СБУ буде нас допитувати довго”.
Ці всі російські наративи залякування дітей - це є нічим іншим, як насильством.
Але є інші випадки, коли навіть за маленький прапор український або за жовто-блакитні шкарпетки дитину можуть утримувати десь в ізоляторі декілька днів, можуть не годувати дитину, особливо це було в таборах.
Або були випадки, коли у дитини в телефоні знайшли щось проукраїнське, і над дитиною знущалися, допитували, і потім сказали батькам, що якщо ваша дитина не виїде кудись, якщо ви її десь не дінете… Причому не “ви з нею”, а діньте кудись вашу дитину з цього населеного пункту, інакше ви будете покарані. От таких випадків достатньо сьогодні.
І.М.: Чи є інші країни, які вам допомагають у ваших зусиллях?
М.К.: Ми співпрацюємо зі Сполученими Штатами Америки. І якщо сказати, хто найбільше допомагає, то це Сполучені Штати Америки. Це фінансова допомога.
Оскільки ми - неурядова організація і розвиваємо свою діяльність тільки за рахунок донатів, то якраз найбільшими благодійниками Save Ukraine є громадяни Америки - це в основному приватні особи, американський бізнес, але тут є доля і американського уряду.
Ми працюємо з американським USAID, вони нам допомогли створити гарячу лінію, яка донині є. Багато наших дітей знайшли нас в соціальних мережах через нашу гарячу лінію, повідомили своїх рідних, і ті знайшли таким чином нас.
Або зразу рідні зателефонували на нашу гарячу лінію. Вона якраз була започаткована і підтримана урядом США через допомогу USAID. Є декілька програм, які були створені, завдячуючи допомозі USAID.
І.М.: В якому стані повертаються діти додому? Яка допомога, в першу чергу, потрібна? Ви вже трошки сказали, що психологічно їх переконують, змінюють їхні ідеологічні погляди. А точки зору ментального і фізичного стану?
М.К.: Знаєте, Save Ukraine повернула вже 231 депортовану дитину, з яких 64 - це діти-сироти. І я кожного разу зустрічаю дітей після повернення і бачу, як сильно впливає депортація на дитину.
Останнє повернення було - чотири дитини. Це діти виснажені шалено. Один хлопчик з Маріуполя, його мати померла, йому 12 років, ми його повернули батьку.
Росія знищує не тільки ідентичність. В багатьох випадках чиниться психологічне насильство. Діти дуже замкнені, дуже виснажені.
Одна дівчинка, 16 років, яку ми з Маріуполя повернули, вона настільки була вороже налаштована до України, просто вороже, і ми бачимо, що це дуже травмована дитина. Ми до них ставимося з повагою, намагаємося обігріти любов'ю, забезпечити всім необхідним, бо ми розуміємо, що це серйозна травма, і щоб вони могли оговтатися, треба час.
У нас працюють психологи, соціальні працівники, кейс-менеджери. Ми забезпечуємо їх необхідним, ці діти живуть в наших центрах для дітей-сиріт і для дітей після возз'єднання з сім'ями. З часом ми бачимо, наскільки глибокою є ця травма.
Зараз ми разом з науковцями займаємося створенням програми відновлення психічного здоров'я. Це депрограмування. Це, до речі, нове, такий феномен.
Якщо раніше ми навіть не думали, що щось подібне потрібно створювати, то після оцієї отрути російської пропаганди, після промивання мізків, наші психологи стикаються з тим, що потрібна спеціальна програма, щоб повернути свідомість дітей, бо ця отрута діє.
І.М.: Усиновлені діти. Повномасштабна війна триває вже два роки, це діти, які більше року прожили в сім'ях. Чи є правовий механізм їх повернення? Адже це ж знову їх вирвати з чергової сім'ї?
М.К.: Зі мною серед цих дітей, які приїхали до США, є дівчинка Ксенія - дитина-сирота, яку вивезли в Росію. Її розділили з братом, а без брата вона не хотіла повертатися. Брат був поміщений в російську сім'ю. Коли ми допомогли Ксенії дістатися до її брата в РФ, от буквально минуло декілька місяців, і вже її брат, якому було 11 років, він їй казав, що я не повернусь в Україну, я залишусь тут, тому що в Україні нацисти, мене можуть вбити.
Вона спілкувалася з ним, щоб дати правдиву інформацію, сказати, що я - твоя сестра, чому ти мені не віриш? Вона змогла його вмовити повернутися, і ми допомогли їм повернутися. Сьогодні Ксенія є голосом усіх викрадених дітей-сиріт.
Нам треба мати доступ до цих дітей, але хто може його забезпечити? Це можуть бути тільки потужні великі організації -
Організація Об'єднаних Націй могла б це зробити, “Червоний хрест”, ЮНІСЕФ, ці організації могли б принаймні мати доступ до цих дітей, поспілкуватися з ними, допомогти їм отримати правдиву інформацію, як вони могли б повернутися. Але чи є в них сьогодні достатньо бажання дати можливість Україні знайти цих дітей? От оце нам потрібно сьогодні.
І.М.: Чи ви могли б зараз згадати найбільш разючу історію, яку вам розповіла дитина після повернення з Росії?
Я хочу, щоб кожна американська родина почула цю історію, щоб вона уявила, а що, якби їхня дитина опинилася в такій ситуації, що росіяни роблять з нашими дітьми.Микола Кулеба
М.К.: Я вам розповім коротко дві історії. Остання історія повернення - це дванадцятирічний хлопчик, якого ми з мамою забрали з зони бойових дій, де росіяни знаходяться. Це Херсонщина. Він розповідав, як вони знищують домівки, як вбивають, як вони вбили їхню сусідку, як вони ховали скелет жінки, якій він допомагав. Це 12-річний хлопчик. Як коли вони тікали, росіяни їм погрожували, що вб'ють. Як вони йшли майже 10 км через поля, і мама йшла попереду на 10-15 м, а він ставав в сліди мами, бо мама йому сказала: “якщо я наткнусь на міну і загину, то принаймні ти вцілієш”. І повз дороги лежали трупи російських солдат, яких навіть не забирали. От уявіть собі 12-річного хлопчика українського, який мріяв про повернення в Україну.
Я хочу, щоб кожна американська родина почула цю історію, щоб вона уявила, а що, якби їхня дитина опинилася в такій ситуації, що росіяни роблять з нашими дітьми.
А інша історія - це хлопчик, якого ми врятували, йому було 13 або 14 років. Коли я запитав в нього, чи взагалі ти сподівався повернутися? Він казав, що знав, що повернеться, і мав план втечі.
Він якраз був в таборі і планував, як втекти і повернутись самому в Україну. І єдине, що його зупиняло, як перейти мінні поля.
І він говорить: “В мене вже був план переходу мінних полів, бо ми з другом вирішили, що ми будемо камінці кидати, і ставати там, де ми кинули камінець, бо отак ми можемо виявити, де є міни”.
В мене вже був план переходу мінних полів. Ми з другом вирішили, що будемо камінці кидати, і ставати там, де ми кинули камінець, бо отак ми можемо виявити, де є міни.14-річний хлопчик, який повернувся з роійського полону
Уявіть, хлопець, який є заручником в цьому таборі у росіян, мріє і планує свою втечу і перехід мінних полів. Це наші діти. Вони проходять через всі випробування. Але нам треба їх всіх повернути. Ця війна не закінчиться доти, доки ми не повернемо всіх українських дітей.
І.М.: Після того, як Міжнародний кримінальний суд оголосив ордер на арешт Путіна і Марії Львової, чи вам стало легше повертати дітей? Чи ви відчули зміни?
М.К.: Нам стало важче, бо росіяни чітко розуміють, що кожна повернута дитина - це свідок воєнного злочину, тому вони намагаються приховати будь-які сліди воєнних злочинів, сховати цих дітей, не віддавати цих дітей. Тому особливо для організації Save Ukraine це важче.
Щодо держави Україна, я не можу вам сказати, тому що я не беру участь у жодних переговорах. Ми кожного дня бачимо, що ситуація погіршується.
І.М.: Перша леді зараз просуває ідею, щоб скасувати інтернати в Україні і реформувати взагалі цю інтернетну систему. Куди ці діти, яких повернули з полону, повертаються?
М.К.: Ми з урядовим координаційним центром співпрацюємо, щоб ті діти, яких ми повертаємось з депортації, сироти, щоб жоден з них не опинився в інтернаті. Ми ще жодну дитину не відправили до інтернату.
Всі діти, навіть які зараз перебувають у наших центрах, їм усім урядовий координаційний центр шукає батьків, вони проводять навчання для цих батьків, і в інтересах дитини шукають найліпшу сім'ю для цієї дитини.
З одного боку, зараз збільшилась серед українців кількість бажаючих усиновити дітей, прийняти до себе дітей-сиріт, а з іншого боку, більша частина цих сімей хочуть маленьких дітей, здорових дітей.
Тому особливе завдання - знайти ті сім'ї, які візьмуть і підлітків, і дітей старшого віку. Якраз от Сергійко, брат Ксенії, яка разом з нами, йому зараз 12, і українська сім'я, дуже гарні віруючі люди, прийняли його, і вони розуміються на тому, як сьогодні цій дитині дати майбутнє, як піклуватися належним чином про цю дитину.
І.М.: Яке ваше ставлення до іноземного усиновлення? Чи варто його відновити?
М.К.: Моє ставлення, що іноземне усиновлення має бути.
І.М.: В Україні його немає зараз.
М.К.: Дивіться, по всьому світі, і в Америці також, є дуже багато українців, які отримали американське громадянство. Чому не спростити процедуру і не дозволити українцям, які живуть в Америці, прийняти українську дитину-сироту?
Особливо тих дітей, які мають інвалідність, які мають проблеми зі здоров'ям, оскільки ми розуміємо, що зараз дуже важко знайти належну професійну допомогу в Україні під час війни. Чому б не дозволити їм це робити?
Добре, на початку повномасштабного вторгнення були застереження, що може бути торгівля дітьми, що це треба робити в правильний спосіб, тому було заборонено міжнародне усиновлення.
Чому зараз немає цієї дискусії, в мене питання. Це питання, до речі, до уряду України. Чому б не розпочати цю дискусію з урядами інших країн. Вже два роки минуло від початку війни.
І.М.: Законодавці США звертаються до українського уряду з відкритими листами: розгляньте питання відновлення іноземного усиновленння.
М.К.: У мене немає відповіді, але моя думка - ця дискусія зараз на часі. Якщо говорити про українців, а скільки українців, які виїхали в інші країни, які забезпечені, які спілкуються українською мовою, які можуть зберегти культуру цієї дитини. Можливо потім, коли війна закінчиться, вони можуть і повернутися в Україну. Чому б такий шанс сьогодні не дати?
Я - за те, щоб така дискусія розпочалася з Держдепом США, з Євросоюзом. Я б не боявся цього. Сьогодні українські урядові структури бояться навіть підійти до того, щоб починати про це дискутувати. Це потрібно дискутувати, бо це діти.
Тут не питання в тому, що це інша країна, це зміна культури. Вибачте, ми маємо дбати про українських дітей, і якщо Сполучені Штати можуть в найкращих інтересах дитини забезпечити проживання цих дітей в українських сім'ях у США і забезпечити всім необхідним, я за це.
Дивіться також:
