Надати Україні всю необхідну військову допомогу, щоб витиснути російські сили, закликала в інтерв’ю Українській службі «Голосу Америки» колишня держсекретарка США Кондоліза Райс. Вона вважає, що переговори з Кремлем зараз будуть безрезультатними або вигідними Росії. Занепокоєння спровокувати Путіна не повинно стримувати партнерів від допомоги українцям, які своєю боротьбою підтримують засновану на правилах міжнародну систему, каже Кондоліза Райс.
Раніше цього місяця у Washington Post вийшла стаття Райс і колишнього міністра оборони Роберта М. Гейтса, в якій вони закликали США та союзників різко збільшити військову допомогу, перш за все мобільною бронетехнікою, щоб дати Україні можливість відкинути російські сили.
Райс працювала спочатку в Адміністрації Джорджа Буша старшого, а потім - його сина, ставши першою жінкою, яка очолила Раду з нацбезпеки США (2001-2005), і першою афроамериканкою – Державною секретаркою США (2005-2009). Крім цього вона кілька разів повертался до викладання в Стенфордському Університеті, де починала свою кар`єру, а тепер очолює аналітичний центр Інститут Гувера при Університеті.
Тетяна Ворожко, Голос Америки: У спільній статті із колишнім міністром оборони США Робертом Гейтсом, опублікованій у Вашингтон Пост, ви закликали надати Україні більше і більш потужну зброю. Дехто в США, включно з багатьма республіканцями, вважає, що США вже надто багато допомагають Україні.
Кондоліза Райс, Директорка Інституту Гувера: Я б сказала, що ми дуже допомагаємо Україні, і ми виділили кошти через Конгрес, щоб допомогти ще більше. Це радше заклик до нагальності - нам потрібно надати Україні необхідні засоби, щоб вона могла продовжувати відштовхувати російського агресора. Насправді ми, ймовірно, могли ще кілька місяців тому передбачити, що Україні знадобиться протиповітряна оборона, тому що єдине, що залишилося Володимиру Путіну, - це застосовувати тактику терористів і завдати ракетних ударів по українських цивільних центрах. Ми могли це передбачити.
Давайте будемо працювати на випередження та надамо Україні те, що їй потрібно
Тож давайте будемо працювати на випередження та надамо Україні те, що їй потрібно. Сполучені Штати мають пам’ятати, що кожного разу, коли ми вичікували - у 1914, 1941 та 2001 роках - ми завжди повинні були вводити війська. А цього разу ніхто не просить наших військ. Українці готові боротися і страждати, щоб підтримувати міжнародну систему, в якій неприйнятно знищувати свого меншого сусіда військовою силою; ось що тут поставлено на карту. Америка надзвичайно зацікавлена в тому, щоб дати росіянам урок, що це не дозволено.
Т.В.: Одним із головних аргументів проти такого варіанта є те, що він може спровокувати Путіна на ескалацію, включно з ядерною.
К.Р.: Я не знаю, на що ще можна спровокувати Путіна. Він намагався знищити свого сусіда. Він вдається до терористичної тактики. Вони вчиняють воєнні злочини. Коли я чую, як люди говорять, що ви можете спровокувати Путіна, я думаю, що ще він може робити?
Якщо думати про ядерну зброю - так, це ймовірність не нульова, але, я думаю, що Путін, як не дивно, дбає про свій міжнародний авторитет. Це перетворить Росію на велику Північну Корею, державую–ізгоя у майбутньому. Не лише ми попереджали Путіна, але й індуси та китайці про те, що ядерний варіант не варто навіть розглядати. Ми не можемо обмежувати себе та українців, намагаючись стримати те, що я вважаю малоймовірним.
Т.В.: Не на офіційному рівні США, але на певному рівні існує поштовх до того, щоб Україна розпочала переговори з Росією вже на цьому етапі – ви, здається, думаєте інакше.
Вимагати переговорів зараз, швидше за все, буде безрезультатним і залишить росіян у кращому становищі, ніж вони будуть, якщо ми дозволимо українцям далі відсунути їхні сили
К.Р.: Так, переговори та дипломатія слідують за ситуацією на місці, а не навпаки. Нам потрібно переконатися, що коли будуть переговори, а вони врешті-решт будуть, Україна буде в найсильнішій позиції. Це не зараз. Ми бачимо, що росіяни знову тиснуть на Донеччину. Володимир Путін оголосив Донеччину і Луганщину територіями Росії - він не зможе погодитися на переговорах віддати територію Росії. Вимагати переговорів зараз, швидше за все, буде безрезультатним і залишить росіян у кращому становищі, ніж вони будуть, якщо ми дозволимо українцям далі відсунути їхні сили.
Не мені вирішувати, коли мають початися переговори. Мені здається, що казати українцям, які постраждали від воєнних злочинів, від знищення своєї території, які бачили, як українських громадян забирають росіяни, вести переговори зараз не те, що ми можемо виправдати як американці. Наразі наша робота полягає в тому, щоб допомогти Україні допомогти нам довести, що дії росіян, не матимуть успіху у світі 2023 року; якщо ви подивіться на ці фотографії, вони виглядають так, ніби вони з 1939 року.
Давайте переконаємося, що Україна має те, що їй потрібно, щоб вести й нашу боротьбу.
Т.В.: Ви зустрічалися і знали Путіна особисто. На вашу думку, він зараз діє раціонально? Чи може він навіть вести раціональний діалог, чи він за межами цього?
К.Р.: Він раціональний у тому сенсі, що він розуміє, що намагається зробити. Ми бачили зміну російських пріоритетів. Спочатку вони мали йти на Київ і скинути український уряд, а потім повернулися на схід і південь, щоб відрізати Україну під Одесою. Тому я вважаю, що він раціональний. Але бути раціональним не означає, що у вас немає ідеологічних і емоційних амбіцій. Я вважаю, що йдеться про реконструкцію Російської імперії, і не можна мати незалежну Україну і реконструювати Російську імперію. Для Путіна в цьому є щось глибоко емоційне, що не означає ірраціональне.
Але це означає, що це щось глибоко емоційне і, можливо, зараз не підлягає обговоренню в його способі мислення. Тому треба допомагати Україні – нехай він бачить, що як би він не хотів цього досягти, цього не станеться, це неможливо. Тоді ми побачимо, чи візьме гору раціональність.
Т.В.: Ви були держсекретаркою у 2008 році під час Бухарестського саміту НАТО, коли Грузії та Україні було відмовлено в Плані дій щодо членства. Оглядаючись назад, ви вважаєте, що це була помилка?
К.Р.: Ми в адміністрації Буша виступали за те, щоб Україна і Грузія мали ПДЧ на Бухарестському саміті. Але НАТО є консенсусною організацією, а консенсусу не було. Тож ми зробили найкраще, що могли тоді, заявили, що Україна та Грузія одного дня стануть частиною НАТО.
Я думаю, що тепер, завдяки хоробрості українців, Володимир Путін зробив одну річ: він фактично наблизив Україну до НАТО, не як члена, а як бенефіціара всього, що НАТО може надати, окрім військ.
Коли нам вдасться допомогти Україні відбити російську агресію, що б це не означало, яким би не було остаточне врегулювання, ми змінимо обличчя Європи на краще. За це маємо дякувати українському народу.
Хтось сказав, що Володимиру Путіну вдалося покінчити з німецьким пацифізмом і шведським нейтралітетом протягом року. Я думаю, що ми побачимо НАТО зі Швецією та Фінляндією. Я навіть не мріяла про це, коли ми були там, у 2008 році. Українці заплатили за це велику ціну, я не хочу цього применшувати. Коли нам вдасться допомогти Україні відбити російську агресію, що б це не означало, яким би не було остаточне врегулювання, ми змінимо обличчя Європи на краще. За це маємо дякувати українському народу.
Т.В.: А зараз? Ви б підтримали, щоб НАТО прийняло Україну ще до завершення бойових дій?
К.Р.: Я думаю, що це важко зробити, тому що це супроводжується гарантією, яку я б не хотіла випробовувати, чесно кажучи, і дати Путіну якусь моральну перемогу. Наразі, як ми стверджували з Бобом Гейтсом, ми маємо бути повністю віддані обороні України, надати, все, що ми можемо надати, щоб українці могли захистити себе - ось де ми повинні бути.
Але настане час, коли – я думаю, це сказав президент Зеленський – ми повинні подумати про те, як убезпечити Україну в майбутньому і які мають бути гарантії безпеки. Але це пізніше. Давайте зараз зробимо все можливе для відсічі агресії, і зробимо це терміново, щоб, коли ми дійдемо до періоду відновлення після війни, Україна була в сильнішій позиції.
Т.В.: Схоже, існує потужний консенсус між адміністрацією України та США щодо того, як має виглядати українська перемога – відновлення українського контролю над всією територією країни в рамках міжнародно визнаних кордонів та притягнення Росії до відповідальності за її дії. А як має виглядати поразка Росії?
К.Р.: Я не хочу говорити про поразку Росії. Я сподіваюся, що з російської точки зору є розуміння того, що вони ще не досягли своїх цілей. Оскільки вони цього ще не досягли, то вже поразка. Знаєте, говорили, що Київ впаде за п’ять днів. Ми знаємо, що росіяни мали із собою парадну форму для параду у Києві. Україна вже багато досягла з точки зору того, якими були початкові цілі росіян. Тепер мета Росії – утримати територію, яку вони незаконно анексували. Це наступна мета, яку ми повинні мати - відштовхнути росіян від їхніх намічених амбіцій. Під час війни добре пам’ятати про довгострокові цілі, але досягати короткострокових цілей важливіше.
Т.В.: Чи варто адміністрації та експертному середовищу США готуватися до можливості розпаду Росії, щоб не повторити ситуацію 1991 року?
Колись буде інша Росія, і, сподіваюся, це станеться мирним шляхом
К.Р.: Безсумнівно, ми повинні готуватися до всіх варіантів, але я все ще сподіваюся, що настане час, коли може виникнути інша Росія. Коли все почалося, багато людей покинули Росію - молоді підприємці, люди, які хотіли бути частиною революції, заснованої на знаннях. Тетяно, я викладала деяким із цих росіян на своїх уроках у Стенфорді. Колись буде інша Росія, і, сподіваюся, це станеться мирним шляхом.
Т.В.: Повертаючись до 2008 року, ви вважаєте, що відповідь на агресію Путіна в Грузії мала бути набагато сильнішою, як й в 2014 році - на анексію Криму? Чи вважаєте ви, що адміністрація Буша та адміністрація Обами недостатньо рішуче відреагували й таким чином створили умови для повномасштабного вторгнення Путіна?
К.Р.: Я не знаю, що ще ми могли б зробити щодо Грузії. Чесно кажучи, я вважаю, що ми зупинили російські амбіції взяти Тбілісі. Вони явно хотіли скинути Саакашвілі. Дозвольте мені скористатися цією нагодою, щоб звернутися до Грузії від імені Міші Саакашвілі, який хворий і перебуває під арештом. Я сподіваюся, що колись зрозуміють історичну роль і гуманітарні обставини цієї людини. Але ми зупинили їх у Тбілісі. Грузія залишилася незалежною державою. Так, Росія змогла захопити території Абхазії та Південної Осетії, але, на жаль, вони там вже були як миротворці, що було помилкою, допущеною набагато раніше. Я хотіла би бачити посилення санкцій після Грузії, але, як відомо, ми потрапили у фінансову кризу, були й інші економічні проблеми.
Крим - можливо, могли бути сильніші санкції. Єдине, що я скажу про Крим, ми – Європа і Сполучені Штати, і українці – використали час між анексією Криму і зараз, щоб створити дуже вражаючу українську оборонну міць. Українські військові воюють як сучасні військові; вони борються хитрістю і маневрують, тому частково росіяни мають такі проблеми, адже воюють, як сила 20-го чи 19-го століть. Я вважаю, що Україна зміцнилася після анексії Криму. Я думаю, що Україна почала залагоджувати деякі свої внутрішні конфлікти, і, очевидно, з’явилося сильне почуття української національної ідентичності, навіть у тих, хто на сході. Хоча я сподівалася, що ми зробимо більше, цей час не було втрачено.
Т.В.: Вас здивувала реакція українців і щоб ви хотіли сказати українцям безпосередньо?
Я б сказала українському народу «дякую». Дякуємо вам за те, що ви відстоюєте принципи та цінності, які ми сповідували протягом усіх цих років – свободи особистості, свободи та права визначати своє майбутнє.
К.Р.: Всі були здивовані можливостями України, але не реакцією. Я була у Києві багато разів, була і в інших куточках України. Я знаю, наскільки сильна ідентичність українського народу. Я знаю, як вони люблять свою мову, яка дуже відрізняється від російської. Я кажу людям, що дуже добре розмовляю російською, але можу робити помилки в українській, бо це не одна мова. Так, я все це знаю. Але варта подиву єдність країни, готовність до самопожертви, майстерність українських військ. Я б сказала українському народу «дякую». Дякуємо вам за те, що ви відстоюєте принципи та цінності, які ми сповідували протягом усіх цих років – свободи особистості, свободи та права визначати своє майбутнє.
Америка, я вірю, з вами. Американці, я вірю, з вами. Я дуже вдячна, що українці відреагували так, як вони це зробили. Це дуже важко, і, безсумнівно, і надалі буде важко. Але я сподіваюся, що український народ також вірить, як і я, що ми будемо з вами, коли агресору буде дано відсіч і настане час відбудовуватися.
Форум