Головна проблема ООН - право вето в Радбезі і те, що Росія його використовує у вузьких національних інтересах, - посол ЄС в ООН

З початку повномасштабного російського вторгнення Європейська комісія та країни Європейського Союзу надають значну підтримку Україні. У грудні Європейська рада погодила надати Україні фінансову допомогу на суму у 18 млрд євро, які Київ отримає впродовж 2023 року. Минулого року ЄС вже підтримав Україну на суму 19 млрд євро.

ЄС допомагає Україні не лише фінансово та впровадженням економічних санкцій щодо країни-агресорки, а й політично, у першу чергу в Організації об’єднаних націй та її інституціях. Голосом ЄС в ООН є посол Улоф Скоог.

Досвідчений дипломат очолює представництва ЄС в ООН в Нью-Йорку з грудня 2019 року. До цього Скоог був постійним представником Швеції в ООН і виконував обов’язки голови Комісії ООН з розбудови миру, а також головував у Раді Безпеки ООН. У Брюсселі Скоог очолював Комітету з питань політики та безпеки ЄС, координуючи спільну зовнішню політику та політику безпеки ЄС.

В розмові з Іриною Соломко постійний представник ЄС при ООН розповів, як ООН протидіє Росії, які недоліки має система ООН та чому Росія не буде позбавлена членства в Раді Безпеки та ООН, а також про підтримку Україні з боку ЄС та ООН

Ірина Соломко: Минулого тижня тема війні в Україні знову лунала у залі Ради Безпеки ООН. Виступаючи під час засідань, перша заступниця міністра закордонних справ України Еміне Джапарова зазначила, що наразі мета України домогтися прийняття двох резолюцій – щодо створення спеціального трибуналу та щодо «формули миру». Яке ваше бачення щодо прийняття цих двох документів?

Улоф Скоог: Спочатку я би хотів оцінити ці засідання. Так, по суті, вони не приводять до прийняття рішень, проте мають цінність, бо Україна може представити свою позицію щодо того, що відбувається в реальному житті українців. І хоча серед членів є різні погляди, я вважаю, дуже важливо бачити, наскільки ізольованою є Росія. І хоча не всі говорять усе те, що має бути сказане про засудження дій Росії та підтримку Статуту ООН, немає нікого у Радбезі, хто цитує або підтримує те, що говорить Росія.

Що стосується резолюцій, вони будуть розглядатися Генеральною Асамблеєю ближче до 24 лютого, річниці вторгнення. Важливо мати тактику та розуміти, які саме положення підтримає ширше коло країн. Також важливо для голосування і те, що відбуватиметься в Україні.

Якщо російський наступ на мирних жителів буде продовжуватися, логічно прийняти рішення, які посилюють відповідальність за злочини. Ми вважаємо, що Генеральна Асамблея є вираженням міжнародної громадської думки, яка засуджує те, що відбувається, а також дає чітке розуміння: ті, хто чинять ці злочини заплатять за них ціну, сподіваюся, в тому числі, і в Москві. Тому наступним кроком, на моє переконання, має бути голосування за резолюцію щодо відповідальності за скоєні злочини.

І.С.: Це важливе питання, адже Україна веде перемовини щодо цієї резолюції з минулого року, проте, досі не усі країни-члени ЄС публічно висловилися на її підтримку. Чому?

У.С.: Тут є різні пояснення. До речі, я не кажу, що резолюція, яка б також торкалася мирної ініціативи або плану з десяти пунктів президента Зеленського, не могла бути винесена на голосування. Все буде залежати від того, якою буде ситуація у лютому. Щодо позиції Європейського Союзу, ми 27 країн, заявили, що віримо у притягнення до відповідальності: чи через спеціальний трибунал, чи змішаний трибунал, чи що б там не було. Ми досі ведемо перемовини з Україною щодо формату. Тому у Європейського Союзу взагалі немає питання, чи маємо ми рухатися вперед у цьому напрямку. Проте, також правда, що окрім цієї дискусії про злочин агресії, ведеться дуже важлива робота Міжнародним кримінальним судом. І ми робимо багато, щоб її підтримати. А також допомогти українським органам зібрати та задокументувати докази, які врешті-решт будуть представлені у Міжнародному кримінальному суді. Тому це питання нюансів. Чи найкраще створити новий трибунал? Чи має це бути гібридний трибунал? І довкола цього як раз і тривають розмови.

І.С.: Як ви думаєте, чи робить ООН достатньо для притягнення Росії до відповідальності?

У.С.: Я думаю, що ми могли б зробити більше. І, звісно, враховуючи те, що Росія замість того, щоб скорочувати та зменшувати свої атаки, фактично посилює їх, ми вочевидь не надто ефективні. Але я завжди вважав, що існують обмеження щодо можливостей Організації Об’єднаних Націй, враховуючи, що Росія має право вето в Раді Безпеки. Бо Рада Безпеки має потужні повноваження. Але вона не зможе їх використовувати через право вето, яке блокує кроки які може зробити ООН. Наші амбіції разом з Україною, спробувати зробити якомога більше, щоб протистояти діям Росії через використання міжнародної громадської думки. Зокрема, показувати, що Росія – ізольована. Це частина того, що ми намагалися зробити. Проте, ми вже маємо інструменти, зокрема Міжнародний кримінальний суд, які вже працюють, і ми маємо надати їм практичну та політичну підтримку, щоб вони могли виконувати свою роботу. А далі побачимо, наскільки ми зможемо просунутися з наступною резолюцією.

І.С.: Ви вже згадували дебати Радбезу щодо верховенства права, які були минулого тижня. Але слухаючи їх, українці, перш за все, бачать представника Росії, а РФ відмовляється виконувати рішення міжнародного суду ООН, який є частиною цієї систем. Про яку відповідальність тоді може йти мова?

У.С.: Коли Рада Безпеки заблокована, є обмеження. Адже вона – орган, який, зазвичай, забезпечує виконання рішень. Тому ми маємо відсутній елемент у міжнародній архітектурі. Але це не означає, що ми без інструментів. Бо справедливість завжди працює надто повільно, але вона працює. І в багатьох конфліктах злочинці притягуються до відповідальності з часом. Ви бачите Міжнародний суд у Гаазі, Міжнародний кримінальний суд, є звинувачення, є люди, які відсиділи свій термін і яких заарештували. Тож нам доведеться підтримувати цю роботу. Покарання станеться не завтра і не сьогодні, але ми сподіваємось, що правосуддя здійсниться.

І.С.: Повертаючись до членства Росії у Раді Безпеки. Була заява міністра Кулеби, що Росія незаконно зайняла місце Радянського Союзу в Радбезі та ООН. Україна почала цю розмову, сподіваючись, що повноваження Росії будуть, як мінімум, призупинені. Наразі серед країн-членів, ця ідея не має великої підтримки. Яка ваша позиція з цього питання?

У.С.: Я представляю ЄС в ООН, і я не буду захищати ООН з усіма її недоліками та проблемами, одна з них те, що право вето має така країна, як Росія. Це, звичайно, недолік системи. Але ми повинні робити найкраще, використовуючи те, що маємо.

ООН самостійно не зможете вирішити ситуацію в Україні. Але може допомогти в комплексі з тим, що робить, наприклад ЄС: надання зброї, санкції проти Росії… Тобто ми намагаємося просто мобілізувати усі механізми, які маємо.

Проте, повертаючись до вашого питання. Я чув ці дебати, я думаю, що всі розуміють позицію України щодо цього. Проте, частина того, що ООН робить, полягає як раз в тому, щоб мати цей майданчик для розмови, щоб змусити Росію пояснити або спробувати пояснити, або захистити те, що вона робить. І у цьому є цінність. Бо це створює тиск на Росію.

Так, Росія є постійним членом. Ви можете ставити під сумнів процедуру його набуття. Але єдине, що ми маємо сьогодні, це – ООН з її недоліками, і ми повинні працювати в цих рамках, що ми і робимо.

І.С.: Отже, позбавлення Росії…

У.С.: Хто буде це робити? Я розумію, що українська позиція полягає в тому, що росіяни незаконно отримали крісло, але я не бачу реальних подальших кроків. Ми дуже критично ставилися до Росії після війни в Грузії, анексії Криму в 2014 році, того, що вона зробила в Сирії. Ми засуджували один крок за іншим. Але ми маємо також визнати, що Росія має постійне місце в Раді Безпеки. І ми просто намагаємося підвищити ціну відплати за те, що вона робить в Україні.

І.С.: Проте, окрім юридичних аспектів цієї проблеми є ще й моральні. Адже такі аморальні дії постійного члена Радбезу, який ветує резолюції щодо власної агресії, підривають довіру до системи ООН як такої?

У.С.: Так, я погоджуюся, саме тому інші органи ООН стають більш впливовими та важливими, у тому числі і Генеральна Асамблея, де кожна країна має право голосу. Але якщо ви подивитеся на країни-члени, ви побачити низку держав, які не представляють свій народ, бо вони не були обрані демократичним шляхом. І це недолік, бо ООН в цьому контексті не має критерію щодо членства. Але точно є попит на існування таких організацій, як ООН, де усі нації збираються разом, незалежно від того демократичні вони чи ні.

На мою думку, головною проблемою є право вето, і той факт, що воно використовується Росією, аби захистити дуже вузькі національні інтереси.

І.С.: Не менш важлива проблема, яка виникла через повномасштабне вторгнення – це загроза продовольчій безпеці. Питання частково було вирішене шляхом підписання зернової угоди, проте її дія закінчується у березні. Чи буде вона продовжена?

Дивіться також:

Росія "навмисне сповільнює" експорт зерна з українських портів -  представниця США в ООН

У.С.: Ми сподіваємося, що Росія зрозуміє, що це також в її інтересах продовжити цю угоду. Я бачив новини про те, що добриво, яке експортує Росія в рамках цієї угоди, принесло їй великий прибуток. Росія не слухає нас, не слухає Київ. Але я думаю, що вона прислухається до того, що говорить решта світу, бо вона все ж таки намагається зберегти хоча би кілька партнерів, аби не спалити усі мости. Вона шукає нові ринки, бо ми закрили для неї наші ринки. Вона також уважна до голосів країн, що розвиваються, і глобального півдня. Ці країни вже наполягали на тому, щоб Москва не виходила з угоди та не зривала експорт зерна з України. Це трапилося у листопаді, коли ця дискусія звучала востаннє. Я думаю, що Росія почула це повідомлення. Тому сподіваюся, що ця логіка переважатиме під час прийняття рішення щодо продовження угоди.

І.С.: Чи є потенціал не лише для продовження угоди, а й збільшення обсягів?

У.С.: Так, наскільки я розумію, є можливості для розширення експорту, адже зараз ми не досягнули максимальної потужності. Отже, необхідно чинити тиск на Росію, щоб вона погодилася з тим, що цей механізм має розшириться, щоб ми могли досягнути позначку у сім мільйонів тонн зерна щомісяця замість чотирьох, які є зараз.

І.С.: Війна в Україні показала слабкі сторони не лише ООН, а й ЕС, коли, зокрема Угорщина, по суті, блокувала прийняття санкцій щодо Росії.

У.С.: Президент Путін повністю прорахувався у багатьох сферах, у тому числі щодо Європейського Союзу. Він не розумів, що своїми діями він створив багато єдності всередині ЄС. І незважаючи на те, що в Євросоюзі завжди є дискусія, перш ніж ми приймаємо кожен пакет санкцій, заходи, яких ми вживаємо проти Росії, є надзвичайно потужними, особливо якщо враховувати їхню ціну для країн ЄС та бізнесу. Тому я не хочу вказувати на ту чи іншу країну, завжди будуть внутрішні дискусії, але те, що Європейському Союзу вдалося зробити в цьому напрямку досить дивовижно. Тому солідарність нашого населення в усіх країнах ЄС є дуже сильною, і я сподіваюся, що вона залишиться такою й надалі.

І.С.: Коли ми можемо очікувати наступний пакет санкцій, адже, поки незважаючи на дев’ять попередніх російська економіка тримається і війна триває?

У.С.: Обговорення наступних санкцій відбувається в Брюсселі серед держав-членів, тож я не можу це коментувати. Проте можу запевнити, що є тверде зобов’язання, що поступово тиск буде посилюватися, і вплив на економіку буде все більш руйнівним. Звичайно санкції, які географічно обмежені територією ЄС, це не увесь світ. Тому в ідеальному світі це були би санкції ухвалені Радою Безпеки, які були б обов’язковими для виконання кожною країною світу. Це не наш випадок, тому Росія змогла диверсифікувати та знайти інші ринки для деяких своїх товарів. І це частково пояснює, чому наслідки санкцій ЄС не були такими миттєвими чи сильними, як хотілося. Але вони впливають, ви бачите, що російська економіка відчуває їхній вплив.