Більшість американців вважають війну в Україні боротьбою добра зі злом, тому підтримують українців в цій війні, вважає професор Гарвардського університету, директор Українського дослідницького інституту в Гарварді Сергій Плохій. Напередодні у США вийшла його нова книжка “Російсько-українська війна”.
В інтерв'ю Голосу Америки професор Плохій розповідає, наскільки доречно було писати історичну книжку про війну, яка ще не закінчилась. Він також застерігає про те, де чекати найбільшої ядерної загрози в Україні та дає поради, як Києву готуватись до співпраці з майбутнім російським урядом, після Путіна.
У розмові з Іриною Матвійчук професор Плохій проаналізував також, як Путін розіграв мовну карту на війні проти України, а також, чи достатньо робить Київ для підтримки українських книжок. Сергій Плохій дає власні поради - які книжки з історії України можна сміливо пропонувати американцям, аби вони зрозуміли, що Україна не була створена 1991 року.
Інтерв'ю було відредаговано для ясності та плинності.
Ірина Матвійчук, Голос Америки: Пане Плохій, дякую, що погодилися на інтерв'ю з Голосом Америки. Ви живете за кордоном багато років. На вашу думку, американці як народ, розуміють причини цієї війни і чому в цій війні так багато насильства?
Сергій Плохій: Гадаю, причини цієї війни не розуміють не тільки американці. Ці речі обговорюються. Є різні погляди.
Це війна з дуже чітким моральним імперативом
Що я можу сказати щодо американців, свого часу у США вийшла книжка з назвою “Добра війна” про Другу світову війну, яка потім в пам'яті американців набула позитивних рис, тому що там була моральна ясність. Там було ясно: хто агресор, хто ворог, хто жертва, і на чиєму боці мають бути американці.
Мені здається, ця російсько-українська війна набуває подібних ознак в уявленні американців в цілому. Це війна з дуже чітким моральним імперативом, з дуже чітко визначеними параметрами саме в цьому розумінні.
На відміну від багатьох інших конфліктів, де Америка була залучена прямо чи посередньо, війна в Україні - це війна, яку більшість американців вважає справедливою, не тільки з точки зору українців, але й з точки зору своєї участі, своєї підтримки українського спротиву.
І.М.: А звідки американці беруть інформацію про Україну?
С.П.: Американці отримують інформацію, як і українці, як і більшість людей вільного світу - з соціальних мереж, радіо і телебачення. Але потім питання полягає в тому, як з цієї мозаїки новин скласти ширшу картину, як зрозуміти ці події. І це там, де книжки допомагають це робити. Через це я вважав, що моя книжка про російсько-українську війну має бути сьогодні, зразу, не тоді, коли хибні уявлення про війну склалися, а потім виходить книжка, і це трохи як муштарда по обіді.
І.М.: Книжка “Російсько-українська війна” - розкажіть про неї. Війна ще не закінчилась, чому ця книжка зараз вчасна?
С.П.: Вона вчасна, тому що інколи бувають моменти в історії, коли з'являється феномен так званого “товстого часу”. Тобто дуже багато речей спаковані в кілька днів, кілька тижнів, кілька місяців,
Дуже багато всього відбувається, є потік новин, і в них треба орієнтуватися. Надзвичайно важливо розуміти, звідки почалась ця війна, як вона йде, які цілі, які зміни відбуваються. На багато з цих питань вже можна відповісти сьогодні. Саме через це я взявся за написання цієї книжки.
Я намагаюся, по-перше, зрозуміти для себе, потім розповісти світові, що призвело до цієї війни, показати причини ефективного українського спротиву, позначити зміни, які ця війна принесла в цей свій вже сьогодні.
З цих речей з'явилось багато тенденцій, вони будуть продовжуватися. Я спокійний стосовно того, що висновки, які я роблю, не є передчасні.
І.М.: Ви як історик бачите тенденцію насильства в Україні, практично кожні півстоліття щось стається - були репресії, голодомор, табори, русифікація, зараз війна. Яких уроків українці не можуть засвоїти, щоб якось не допустити повторення цього насильства?
Україна залишається на цьому розламі кількох геополітичних плит, але це не просто країна, де відбуваються ці конфлікти, не просто країна-жертва, але країна, яка може себе захищати
С.П.: Україна виявилась, зокрема під час 20-го століття, одним з головних полів битви спочатку Першої світової війни, а потім Другої світової війни. І сьогодні ми говоримо про цю війну як про найбільшу війну в Європі з кінця Другої світової війни.
Але ця війна відрізняється характеристикою від Першої та Другої світових воєн. У цій війні українці мають свою agency, тобто є держава, є військо, і рішення ухвалюють самі українці. Вони стали фактором, вони стали не об'єктом, а суб'єктом. Ставши суб'єктом, можеш зайняти позицію, яку ти вважаєш потрібною. Це зменшує ризик майбутніх конфліктів саме такого характеру.
Такого рівня консолідації, такого рівня військової організації ми не бачили ні під час Першої світової війни, ні під час визвольних змагань, ні під час Другої світової війни. Це явно ми бачимо зміну парадигми. Україна залишається на цьому розламі кількох геополітичних плит, але це не просто країна, де відбуваються ці конфлікти, не просто країна-жертва, але це вже країна, яка може себе захищати.
Станція без електропостачання - це шлях до Фукусіми
І.М.: Ваша попередня книжка “Атоми й попіл: глобальна історія ядерних катастроф” дуже вчасно з'явилась на полицях магазинів, коли почалося повномасштабне вторгнення. Зараз Росія повернулась до ядерної риторики.
Деякі політики та експерти в Україні повторюють, що ядерного удару з боку Росії не буде, що Путін не наважиться. Тоді як саме ядерна зброя РФ стримує Захід від сильнішої допомоги Україні. Який ваш аналіз ситуації, чи зважиться Путін, до прикладу, якщо українці увійдуть в Крим?
Головна ядерна загроза не виходить зі застосування ядерної зброї. Головна і найбільш реальна загроза виходить з захоплення ядерної станції
С.П.: Мій аналіз, що головна ядерна загроза не виходить зі застосування ядерної зброї. Головна і найбільш реальна загроза виходить із захоплення ядерної станції. Те, що сталося в Чорнобилі, також на кілька днів було перерване електропостачання станції.
Станція без електропостачання - це шлях до Фукусіми, того, що сталося там. Ці всі ядерні руйнування реакторів, meltdown, відбулося не через цунамі. Цунамі пошкодило лінії електропередач, а електрика потрібна для того, щоб качати воду і водою охолоджувати ці реактори. Найбільша ядерна загроза походить від цього. Для цього не треба воювати на території ядерної станції, не треба її бомбувати, достатньо, щоб бої довший період часу відбувались на території цієї станції. І майже гарантовано, що ці лінії електропередач будуть під загрозою.
І.М.: Те, що зараз відбувається у Запоріжжі.
С.П.: Те, що відбувається у Запоріжжі. Відносно застосування Путіним ядерної зброї, все можливо, звичайно. Але я особисто вважаю, що цей варіант маловірогідний. Маловірогідний через те, що після 1945-року у світі створилося таке неписане табу на вживання ядерної зброї. І порушити це табу для Путіна - це також загроза позбутися підтримки своїх основних союзників у цій війні, зокрема, Китаю.
Значно більш вірогідною я вважаю можливість саме якоїсь ядерної катастрофи, ядерної аварії, пов'язаної з Запоріжжям.
І.М.: Увесь світ зараз говорить про контрнаступ. У ЗМІ постійно лунає фраза, що країни Заходу будуть допомагати “стільки, скільки потрібно”. Який результат війни буде для України перемогою? Чи, наприклад, перемога може передбачати переговори з Росією?
С.П.: Перемога - це фактор, який в усіх війнах є процесом обговорення міжнародного, а також всередині країни, знаходження суспільного консенсусу.
На глобальному базовому рівні Україна перемогла у перші кілька тижнів війни
Ціль цієї війни з боку Росії з наступом на Київ - це була ліквідація української незалежності. Країна витримала
Йдеться про те, що ціль цієї війни з боку Росії з наступом на Київ - це була ліквідація української незалежності. Країна витримала. Вистояла. І залишається незалежною. Ці перші базові цілі війни, Україна в них вже перемогла.
Далі питання на сьогодні дуже часто визначається в рамках кордонів. Це питання фактично українцям треба буде ще раз і ще раз переглядати. Не тільки тому, що, наприклад, на полі бою можуть визначити якісь речі, що кордони 1991-го року на якийсь час не будуть для України доступними. З іншого боку, Україна може вийти на кордони 1991-року, але війна може продовжуватись. Тобто обмежувати визначення перемоги до кордонів є помилкою.
Найважливіше для мене - це збереження української держави, контролю над більшістю її території та інтеграція у західні структури, як економічні, так і безпекові.
І.М.: Тобто ви допускаєте, що Україна може поступитись якимись територіями?
С.П.: Я не допускаю, що Україна може поступитися якимись територіями.
Я допускаю те, що війна, залежно від того, як ідуть військові дії, може бути заморожена, що не всі території можуть бути відвойовані відразу. До сьогодні не існує мирної угоди між Росією та Японією через незгоду щодо островів.
Тобто такі ситуації траплялися в історії перед тим. Я сподіваюсь, їх не буде в цій війні. Але історично ці речі можливі. Це не означає поступки. Це означає реалізацію того, що можливо сьогодні, що неможливо, а це вирішується на полі бою.
І.М.: З вашої точки зору, Зеленський увійде в шкільні підручники?
С.П.: Безумовно.
І.М. Ви у своїх виступах розповідали, як Путін використовує мову як складову війни. Мовляв, ми захищаємо російськомовних. Так само чинять українці, вимагаючи говорити українською. Чи мова в Україні є складовою війни?
С.П.: Безумовно. Є таке тертя, яке на сьогодні є не деструктивним, але тертя є.
Україна стала незалежною, тому що вдалося побудувати мости між переважно російськомовною Україною та переважно україномовною Україною
Україна сформувалась і стала незалежною у 1991-му році як двомовна країна. Перед Другою світовою війною були інші мови - і польська, і німецька, і їдиш, але Голокост і депортації і так далі перетворити Україну на двомовну.
І вона так існувала з проблемами, тертями, але вона так існувала більш-менш до 2014 року, коли російська агресія прийшла з мовними прапорами, коли люди, які говорили російською чи переважно російською, опинилися об'єктом для впливу російської пропаганди, зі сподіванням росіян, що якщо ти говориш російською мовою, ти маєш підтримувати Росію та російську армію.
Разом з тим, коли війна починається, щоб визволити начебто російськомовних, відбувається дуже потужна хвиля самоідентифікації українців, не тільки щодо того, яка є їхня приналежність етнічна чи культурна, але також яка їхня приналежність мовна, і які їхні культурні практики.
Явно з початку цієї війни ці процеси підсилилися. І що тут надзвичайно важливо, що ці процеси продовжувалися саме в тому ракурсі, як вони почалися: коли волевиявлення людей з підтримки української культури, але без заборон. Бо заборони розхитують той союз, ту єдність, яка існує сьогодні. А вона необхідна не тільки тому, що це людські права, вона необхідна, щоб вистояти у війні, вона необхідна, щоб отримати підтримку Заходу. Але головне, свобода - це одна з головних речей, за яку сьогодні українці воюють.
І.М.: До широкомасштабного вторгнення українці дискутували, хто є чиїм героєм. Як гадаєте, чи ця війна поставить всі крапки над «і» в цьому питанні?
С.П.: Крапки над «і» в цьому питанні ніколи не будуть розставлені. Це живий процес, який продовжується.
Але після 2014 року, після героїв Майдану, питання про це, чиї герої правильні, а чиї неправильні, відійшов трохи вбік, тому що з'явився приклад героїзму. І я думаю, що ці процеси продовжаться не тільки в розуміння переформатування публічного простору в містах, селищах, пам'ятники, галереї героїв, але також в українській свідомості ширше.
Думаю, останні 9 років, останні півтора року народили таку кількість справжнього героїзму, справжніх героїв, де всі погоджуються. Думаю, це позитивно.
І.М.: Українці збирають підписи під петицією до президента України, щоб він підписав закон про заборону на ввезення російських книжок, антиукраїнських книжок чи російських авторів. Цей законопроект лежить понад рік непідписаним. Що не розуміє Адміністрація президента?
Довідка редакції: Петиція до президента України номер №22/193132-еп "Захистити український культурний простір від "русского міра" - невідкладно підписати Закон 2309-ІХ про заборону ввезення і розповсюдження видавничої продукції держави-агресора" станом на день публікації цієї статті набрала понад 26 тисяч голосів підтримки і перебуває на розгляді глави держави.
С.П.: Я не знаю конкретних причин, чому цей проект непідписаний. Але мені важко уявити будь-які раціональні причини, чому це не робити.
Тема не просто про заборону російських книжок чи якихось інших. А тема про те, що має бути активна політика на підтримку українського продукту, книжки. Йдеться про протекціонізм та захист своєї культури.
Навіть за межами війни, навіть поза межами того, що сталося за останні півтора роки, якась форма цього проекту мала б давно вже бути в Україні.
І.М.: На вашу думку, чи достатньо перекладають українських авторів, які заслуговують бути на полицях західного ринку?
С.П.: Стосовно того, чому мало українських книг, я можу сказати, що безумовно їх мало. Але також можу сказати, що їх збільшилося, і в тому числі добрих книжок. Але цей процес тільки починається. Тут дуже важко сказати, чи курча, чи яйце перше має бити.
Добрі книжки породжують попит, попит породжує продукування цих книжок. Апетит з'являється під час їжі. Одна проблема, що їх мало. Друга проблема, що зараз тема України стала модною. І в неї кидаються люди, навіть з найкращими намірами, але які не мають фахової підготовки. І це також проблема.
І.М.: Що б ви радили почитати американцям, щоб зрозуміти історію, що Україна не виникла у 1991 році?
Пишуть не тільки, як було з Магочі та Субтельним, вихідці з української діаспори, але пишуть на тему України, й досить добре, одні з найкращих публічних інтелектуалів, це надзвичайно сприятлива ситуація для України
С.П.: Можна починати з курсу Тімоті Снайдера, в Україні його добре знають, дискутують, знаходять позитиви, знаходять якісь проблеми, але це свого роду подкаст - можна слухати, коли ви їдете чи чимось займаєтесь, це дуже добра книжка, дуже добрий початок.
Я обійду тут свої книжки, але поза тим, варто звернутись до класиків, які вийшли наприкінці 1980-х, на початку 1990-х, той самий Орест Субтельний, Пол Магочі, більш популярна книжка Анни Рід Borderland (“Прикордоння”), знову таки про історію України, Ендрю Вілсон, книжки Енн Епплбаум, це може недовгий список, але ми сьогодні абсолютно в іншій ситуації, ніж це було 10 чи 15 років тому.
Тобто пишуть не тільки, як було з Магочі та Субтельним, вихідці з української діаспори, але пишуть на тему України, й досить добре, одні з найкращих публічних інтелектуалів, це надзвичайно сприятлива ситуація для України, для боротьби України в цій війні.
Довідка редакції: Сергій Плохій є автором кількох книг на тему історії України, які стали бестселлерами. Серед них - "Брама Європи", "Забуті покидьки східного фронту", "Ялта. Ціна миру", "Козацький міф", "Остання імперія", "Загублене царство. Історія «Русского мира» з 1470 року до сьогодні" та інші.
І.М. Міжнародний кримінальний суд оголосив підозру президенту Путіну та російській омбудсмеці. На ваш погляд, чи Путіна засудять до кінця його життя? Які перспективи цієї справи, якщо взяти до уваги схожі випадки в історії?
Програні війни у російській і радянській історії традиційно призводять до падіння режимів
С.П.: Все буде залежати від ходу російсько-української війни, все залежатиме від того, наскільки успішним буде контрнаступ, все залежатиме від того, наскільки довго цей режим зможе втриматися.
Все, що я можу сказати, що програні війни у російській і радянській історії традиційно призводять до падіння режимів. Революція 1905 року відбувалась у контексті поганих новин, які прийшли з японської війни. Революція 17-го року слідувала так званому патронному голоду 1915 року у російській війні Першої світової війни. Афганська війна передувала розвалу Радянського союзу.
Відповідь на це питання залежатиме, наскільки вдало Україні, української армії, народу, досягти перемоги у війні з Росією.
І.М.: А для Росії чим це може закінчитись? Якщо Україна переможе?
С.П.: Є кілька сценаріїв. Режим виживає й ізолюється, продовжує якось далі собі існувати. Другий варіант - може відбутися падіння режиму. Тоді на порядок денний постане питання тієї самої Чечні, яка майже незалежна держава. Чи майбутнє Дагестану, чи Бурятії. Якраз сьогодні, в контексті цієї війни зростають тертя, напруга між центром і цими республіками.
Так що якісь варіанти передбачити важко, але ключовим фактором буде, наскільки дійсно буде рішучою українська перемога. І чи вона прийде.
І.М.: З точки зору ідеального диктатора, якщо порівнювати Путіна з іншими диктаторами в історії, чи він робить все вірно, щоб привести країну до тоталітарного режиму?
С.П.: Думаю, він як і більшість диктаторів, робить все правильно, щоб довести свій режим до краху.
І.М.: Російський народ за останні майже півтора року показав дуже високий рівень пасивності. В Україні є дискусія про “добрих росіян”. Чи можлива опозиція в Росії? І чи існують добрі росіяни?
Чи вони добрі росіяни, чи напівдобрі, зовсім недобрі і так далі, це ті кола, які мають найбільший шанс прийти до влади після цієї війни, після режиму, і українцям треба буде з ними будувати відносини
С.П.: Ми бачимо найбільшу політичну еміграцію з Росії з часів революції 1917-го року, це явно ознака дуже серйозної кризи. Ясно, що ці сили роз'єднані, але вони поза Росією через те, що вони не підтримують так чи інакше цю політику, цей режим. Для України та українців це є шанс вибудовувати відносини з тим, хто прийде після Путіна.
Тобто ці люди, якщо відбудеться серйозна трансформація, вони не з'являться з нікуди. Вони скоріше за все з'являться з цієї російської еміграції. Бо будь-яка антипутінська активність сьогодні є неможливою в Росії, вона можлива лише за кордоном. Чи вони добрі росіяни, чи напівдобрі, зовсім недобрі і так далі, це ті кола, які мають найбільший шанс прийти до влади після цієї війни, після режиму, і українцям треба буде з ними будувати відносини.
Це момент, яким не можна легковажити, цей момент треба використовувати, відбудовувати, розбудовувати відносини.
І.М. Ви на початку інтерв'ю порівнювали нинішню війну зі світовими війнами. Друга світова війна тривала понад 5 років. Як ви вважаєте, наскільки затяжною буде ця війна?
С.П.: Я зможу дати прогноз, давайте дочекаємось закінчення цієї контрнаступальної операції. Бо, з моєї точки зору, це надзвичайно важливий етап у цій війні, який визначить якісь горизонти на майбутнє. Сьогодні ми говоримо тільки про початок цього, ми не знаємо, як вона закінчиться, тобто я відкладаю будь-які прогнози щодо закінчення війни на кілька місяців.
Дивіться також: Енн Епплбаум – про смертельну імперську ідею Росії, наслідки контрнаступу ЗСУ та закінчення війни.
Форум