США є найбільшим донором оборонної допомоги Україні. Зброя, що надходить зі США, допомагає захиститись від російської агресії. Водночас звітність про цю допомогу часто стає предметом дискусій політиків у Вашингтоні. Деякі конгресмени, які не голосували за допомогу Україні, заявляли, що американські гроші нібито витрачаються в Україні без звітності.
Ми поговорили з генеральним інспектором Пентагону. Його служба наглядає за тим, щоб кошти Пентагону, найбільшої урядової установи США, витрачались належним чином. Про те, як саме відбувається нагляд за допомогою Україні, про ризики того, що американська зброя потрапить в чужі руки, та як розслідуються звинувачення, - Роберт Сторч розповів в інтерв'ю журналістці Голосу Америки Оксані Бедратенко.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Оксана Бедратенко, Голос Америки: Ви наглядаєте за численними програмами Пентагону. Наскільки суворим є нагляд саме за постачаннями зброї Україні?
Роберт Сторч, генеральний інспектор Міністерства оборони США: Ми здійснюємо чіткий і всеохопний нагляд всіх аспектів допомоги США Україні. Моя робота як генерального інспектора Пентагону – нагляд за безпековою допомогою. Але ми дуже тісно працюємо з інспекторами Державного департаменту та Агентства міжнародного розвитку США, щоб охопити всі аспекти допомоги: і гуманітарну, й іншу допомогу, яку отримує Україну. Тому нагляд є чітким і охоплює всі аспекти допомоги Україні.
Україна – однозначно це робота номер один
О.Б.: Які основні виклики для цих зусиль?
Р.С.: Допомога, яку надає Україні Пентагон, - це постачання та навчання. Багато робиться навіть до того, як допомога надходить в Україну. Потім ми слідкуємо за тим, що відбувається з військовою допомогою, яка вже в країні. Очевидно в час війни це складно зробити. Зараз представники нашої служби працюють в посольстві в Києві, як і колеги з інспекцій Держдепу та USAID. Ми визначаємо, чи економно і ефективно втілюються програми. Також наші слідчі розслідують звинувачення.
О.Б.: Наскільки сильно ви покладаєтесь на інформацію українського уряду та його звітність?
Р.С.: Всі ситуації різні, й те, що вирізняє цю ситуацію – на місці немає військових США. Кількість американських військових невелика. США покладаються на українців – і щодо безпекової допомоги – на українські Збройні сили.
Я мав нагоду повертатись до України і провів там багато часу впродовж років.
Після початку повномасштабного вторгнення я був там двічі. Останній раз – в січні, говорив з українськими лідерами про важливість надавати чітку інформацію, щоб ми знали, що відбувається, і проводили нагляд. Щоб народ Америки знав, що є підзвітність та нагляд. Тому критично важливо мати інформацію. Тому ми маємо гарячу лінію і закликаємо всіх, хто має таку інформацію, про неї повідомляти.
О.Б.: Що ви почули на цих зустрічах від українських урядовців?
Р.С.: Без виключень вони визнають важливість надавати нам необхідну для нагляду інформацію, щоб забезпечити підзвітність і, щиро кажучи, щоб про це знали ті, хто приймають рішення у Вашингтоні. Я нерідко буваю на Капітолійському пагорбі і, знаєте, я не визначаю політику, але мене часто питають, чи ми отримуємо необхідну інформацію. Ми її отримуємо і працюємо, щоб так і тривало.
300-400 людей від уряду США долучені до нагляду за допомогою Україні
О.Б.: Скільки людей у вашій команді працює над наглядом за допомогою Україні?
Р.С.: У світі багато чого відбувається, що вимагає реакції Пентагону. Але Україна – однозначно це робота номер один. Я завжди кажу, що це найбільший пріоритет моєї служби та моїх колег. Щодо генерального інспектора Пентагону – ми маємо понад 200 людей, які тим чи іншим чином залучені в нагляді за допомогою США Україні. Це включає 30 службовців в регіоні. Ми маємо декілька представництв у Німеччині, людей в Польщі, маємо слідчих та спостерігачів за програмами в посольстві в Києві. Якщо додати наших партнерів з інспекцій Держдепу та USAID – буде 300-400 людей від уряду США.
О.Б.: Йдеться про нагляд лише програм щодо України?
Р.С.: Різних її аспектів. Наші експерти, на жаль, мають великий досвід в нагляді під час конфліктних ситуацій.
Нагляд починається там, звідки йдуть постачання – зі Сполучених Штатів, чи інших країн. Потім транспортування до українського кордону і передачі в Україну. Потім моніторинг кінцевого використання.
Ми також дивимося на готовність техніки, коли ми її надаємо – чи вона готова до застосування? Чи можна це покращити? Потім ремонт, щоб надане США устаткування можна було використовувати в Україні довгий час. Це важливо.
Ми дивимось на поповнення запасів. США надають багато допомоги Україні. Що відбувається із запасами?
Ми наглядаємо за навчанням. Також декілька проєктів було пов’язано з фінансами. Чи є звіти про кошти, які надають американські платники податків?
О.Б.: На певному етапі Пентагон передає техніку українським Збройним силам. Чи розуміють ЗСУ важливість нагляду, чи звітують вони вчасно?
На початку [повномасштабної війни] рівень порушень у звітності був справді дуже високий... Техніка надавалась, але не було звітності та обліку
Р.С.: Ми працюємо, щоб так було. Саме на це йде багато зусиль. Збройні сили України зобов’язані звітувати, і посадовці США це відстежують. Є база даних запасів, там обліковують втрачене чи зруйноване. Ми це робили і продовжимо робити, бо надається багато техніки. Також ми бачимо велике покращення зі звітуванням, і думаю, в цьому допоміг наш нагляд.
На початку [повномасштабної війни] рівень порушень у звітності був справді дуже високий. Частково це через те, як пам’ятають ваші глядачі, що коли почалась війна, посадовці США виїхали з країни.
Техніка надавалась, але не було звітності та обліку. Тому ми багато наздоганяли. Також є виклики воєнного часу, багато цієї техніки використовується на передовій. Це сумна і важка ситуація, щоб забезпечувати звітність, але ми над цим працюємо. В наступні пару місяців вийдуть нові звіти, які ваші глядачі можуть подивитись… Ми завжди говоримо про важливість звітності, й українці кажуть, що усвідомлюють це і роблять все можливе, щоб це забезпечити.
О.Б.: В одному зі своїх звітів ви вказували на те, що в Україні – вкорінена корупція. Ви працювали над антикорупційною реформою в Україні в 2007-2009. Як порівняти тогочасну ситуацію з теперішньою?
Українці перетворили НАБУ та САП з ідеї на реальність
Р.С.: Так, це один із дивних поворотів долі. Я мав нагоду працювати від Міністерства юстиції США, щоб допомогти українцям боротись із корупцією в уряді. Також я декілька разів повертався в країну і допомагав розробляти антикорупційні закони. Тоді було створено Національне антикорупційне бюро та Спеціальна антикорупційна прокуратура тощо. Я бачив, як зросли ці установи. Особисто мені дуже приємно бачити, як з ідеї постали НАБУ та САП. Українці перетворили це на реальність.
Однак, очевидно, в України давні проблеми з корупцією, і ведеться робота, щоб її викорінити. Як я вказую у своєму квартальному звіті, США продовжують допомагати в цьому, і наша система нагляду забезпечує, що так відбувається.
О.Б.: У вашому звіті (квартальному звіті, який подають до Конгресу інспектори Пентагону, USAID та Держдепу щодо "Операції Атлантична рішучість") йдеться про 57 розслідувань, що тривають зараз за звинуваченнями від порушень закупівлі, корупції – до потрапляння зброї в чужі руки та крадіжку. Чи підтверджені якісь із цих звинувачень?
Ми не підтвердили ці звинувачення, але слідство триває
Р.С.: Зараз на основі нашої завершеної роботи ми не підтвердили ці звинувачення, але слідство триває.
О.Б.: Майже половина цих звинувачень стосується розповсюдження зброї. Наскільки високий ризик того, що зброя потрапить в чужі руки?
Р.С.: Це не унікальне для конфлікту в Україні – завжди, коли йдеться про значні і швидкі постачання зброї туди, де йде війна, де складно забезпечити підзвітність, існує істотний ризик того, що зброя потрапить в чужі руки, ризик розповсюдження, зокрема чутливих технологій, які містяться в деякій зброї.
Ми серед іншого розслідуємо, чи це не йде куди не треба. Слідчі кримінальної служби Пентагону ведуть ці розслідування в Україні та в регіоні. Ми працюємо з інспекторами українського Міноборони та іншими установами, щоб отримати необхідну для слідства інформацію. Отже, значний ризик існує, але ми робимо все можливе, щоб його подолати.
Ризик потрапляння зброї в чужі руки - значний
Пентагон дуже тісно працює із ЗСУ, що зменшує ризик на передовій, і ми потім розслідуємо.
У нас є вебсайт www.ukraineoversight.gov. Я надзвичайно пишаюся своєю командою, яка його створила разом з наглядовими службами наших партнерів. Там є посилання на гарячу лінію, якою керують моя служба та партнери. Якщо ви маєте інформацію про щось підозріле і не певні, до якої сфери допомоги це належить, я закликаю повідомляти інформацію тут. Сайт має автоматичний переклад. Це справді круто. Можна обрати українську, німецьку чи іншу мову, яку хочете. Це чудово.
О.Б.: Чи багато використовують цю гарячу лінію?
Нам потрібно, щоб ці люди на передовій говорили, якщо вони вважають, що щось іде не так і ми могли б це розслідувати і з’ясувати, що треба робити
Р.С.: Так. Наша Служба інспектора Пентагону отримала сотні скарг на гарячу лінію. На їхній основі ми розпочали розслідування. Тому це справді цінне джерело інформації. Я завжди кажу, що Україна – це завдання номер один. Але ми здійснюємо нагляд по всьому світові, бо Пентагон представлений по всьому світові. І нам потрібні люди на передовій. І на жаль, деякі з них буквально на передовій. Нам потрібно, щоб ці люди говорили, якщо вони вважають, що щось іде не так, і ми могли б це дослідити і з’ясувати, що треба робити.
О.Б.: Є повідомлення, що Пентагон переоцінив допомогу Україні. Справді це дозволило надати більше постачань. Чи цю бухгалтерську помилку вже виправлено?
Р.С.: Ми робимо все можливе, щоб Пентагон це виправив. Нас це занепокоїло достатньо рано і ми порадились з міністерством. Просто кажучи, Пентагон для оцінки постачань застосував методологію на основі ціни заміни. Якщо подарувати машину, то на цю суму, мабуть, не можна купити нову машину. Так? Бо машина зараз має іншу ціну. Насправді все трохи складніше. Але в основному це призвело до переоцінки на 6,2 млрд доларів.
Ми провели додатковий нагляд і виявили ще щонайменше 1,9 млрд на основі застосування амортизації. Отже, ми видали рекомендації Пентагону і працюємо над їхнім втіленням.
