Чому російські солдати в Україні поводяться в Україні із такою жорстокістю, вбиваючи, катуючи та ґвалтуючи місцеве населення? Чи доцільно дії російських солдат в Україні визнавати геноцидом? І якщо так, то які наслідки – не лише правові, а й моральні – це матиме для винних у цьому злочині та для Росії загалом?
Про це «Голос Америки» поспілкувався із професором Стенфордського університету Норманом Наймарком, провідним дослідником геноцидів й історії Східної Європи й Росії. Він є автором книги «Сталінські геноциди», яка, зокрема досліджує Голодомор та інші злочини сталінського режиму проти українців, та «Геноцид: Світова історія».
Тетяна Ворожко: Чи вважаєте ви, що ми можемо вважати злочини російських солдатів в Україні геноцидом?
Норман Наймарк: Мені здається, що насправді зарано говорити. Можна простежити багато ознак того, що в Україні може відбуватися геноцид, але те, як міжнародне право визначає геноцид, як більшість істориків говорить про нього – ми боїмося, що це станеться або що це вже відбувається, проте доказів ще немає. Люди їх збирають, Міжнародний кримінальний суд, Державний департамент США, ЄС, ОБСЄ збирають докази.
Т. В.: Чому, на вашу думку, російські солдати, за звинуваченнями, вчиняють так, поводяться настільки жорстоко по відношенню до українців?
Н. Н.: Відповідь можна знайти в багатьох царинах, одна з них – справді жахлива пропаганда Москви, не лише з 24 лютого, а взагалі з 2013-2014 років, де українці зображені по телебаченню, у радіо тощо як, цитую, «нацисти», «неонацисти», «фашисти». Така пропаганда, таке приниження українців і перетворення їх на божевільних неонацистів усотується й має вплив. Це один момент.
Я деякий час вивчав Східний фронт, російський контрнаступ на Німеччину, узяття Берліна. Можемо ще говорити про Чечню, Сирію, навіть про грузинську війну. Є така собі російська манера воювати. І ця російська манера надає солдатам певну свободу й навіть спонукає їх чинити звірства проти мирного населення, поки офіцери часом дивлять в інший бік, генерали не звертають уваги, а політичне керівництво заперечує будь-яку відповідальність. Тож ми маємо певну манеру війни, яка притаманна росіянам, і ті трупи, розкидані в Бучі, певним чином не є дивиною. Випадкові вбивства, зґвалтування, крадіжки, катування й інші злочини – усі ці дії не обов’язково велять чинити згори, але вони, безперечно, допускаються керівництвом. І, наскільки нам відомо, військове керівництво їм ніяк не протидіє. Отже, є російська манера воювати.
Т. В.: Чого вони цим намагаються досягти – не взагалі, а саме в Україні?
Н. Н.: Мені знову ж таки не зовсім зрозуміло, чи є в цієї російської манери воювати мета. Це навмисно чи вони просто не приділяють достатньої уваги тому, що коїться з цивільними? Думаю, що, мабуть, трохи й того, і іншого. Вони явно прагнуть деморалізувати населення. Вони хочуть, щоб українці здалися. Вони хочуть, щоб вони боялися. І вони, імовірно, сподіваються, що українці вимушені будуть відступити на такі позиції, звідки доведеться захищатись. Отже, з одного боку, усе це справді служить меті нападу на українців, це явно воєнний злочин і суперечить міжнародному праву.
З іншого боку, я вважаю, що деякі зі злочинних дій є випадковими, не думаю, що всі вони були заплановані. Трапляється, що під час війни люди чинять звірства. Проте у випадку з Росією це відбувається занадто часто, це надто часто відбувається в Україні, і це межує з більшою й більшою кількістю злочинів проти людства й відсутністю відповідальності з боку російської військової й політичної влади, коли вони переконалися б, що їхня армія поводиться відповідно до міжнародного права.
Т. В.: Ви також вивчали сталінські геноциди в Україні. Чи бачите ви якийсь зв’язок між тим, що робив Сталін в Україні, і тим, що робить Путін сьогодні?
Н. Н.: Так, у ширшій історичній перспективі, на жаль, росіяни прагнули позбавити українців їхнього права на національність, норовили придушити це відчуття самобутності, що є в українців, українську культуру, українську мову, здатність українців самовиражатися як нація. І це сягає не тільки Сталіна. Звісно, Голодомор 1932-1933 років є одним із жахливих прикладів прямого удару по українській нації, який, я вважаю й стверджував, є геноцидом.
Утім, це тягнеться здавна, ще з імперських часів, за правління Миколи І й Олександра ІІ, коли, як вам і всім добре відомо, українцям не дозволяли публікувати рідною мовою, виражати власну окремішність. Велика частина української інтелігенції була змушена покинути Російську імперію й відправитись до Австро-Угорської, щоб продовжити розвивати українську національну історію й культуру. Тож корінням це сягає далекого минулого, не кажучи вже про спроби Росії стримати незалежне утворення під назвою Україна.
Утім, Радянський період – це особливо – передусім 30-ті й сталінська диктатура – неприємний період у сенсі ударів Росії по українцям. Не лише Голодомор, страшне знищення українських селян, але й напади на українську інтелігенцію. Українські письменники, мислителі, історики, учителі, яких переслідували й в багатьох випадках знищували через їхні спроби продовжити українське національне мислення.
Т. В.: Раніше ви казали, що заперечення геноциду є його частиною. Це те, що відбувається й сьогодні?
Н. Н.: Я переконаний, що це один із наших страхів. Коли ми звинувачуємо росіян у військових злочинах й у скоєнні геноциду, як президент Байден і як президент Зеленський це роблять, отримуємо заперечення. Це не просто заперечення, а свого роду обернення зі словами «Ні, ми не ті, хто вчиняє геноцид, ви самі вчиняєте його». І тому маємо свого роду подвійне заперечення, коли звинувачують свого супротивника в тому, що самі зробили. І це дуже лякає. Ми ще багато не знаємо, особливо про Маріуполь і що там коїться. Чому там братські могили, хіба це не захоронення жертв російської агресії? Вони це заперечують. Вірити не можна, адже вони заперечують усе, а потім звинувачують українців у вчиненні геноциду росіян у Донецьку та Луганську, що є абсолютною нісенітницею. То як можна їм вірити, коли вони кажуть, що немає братських могил і це все просто звичайне кладовища, розумієте? Я думаю, що це страшні часи, коли я міркую про те, що зробили росіяни, що вони, можливо, накоїли, а ми просто не знаємо. Занадто багато чого ми не знаємо.
Утім, як я вже сказав, відповідальні органи роблять усе можливе, аби зібрати докази. Якщо ви підете до міжнародного суду, що, я сподіваюся, станеться, і росіяни будуть визнані винними за ці дії, ви повинні будете мати добрі докази, ви повинні будете бути хорошими слідчими, ви повинні будете зібрати всі матеріали, які можете, зі свідченнями очевидців тощо. І зараз це відбувається.
Дивіться також: Історія одного двору у Бучі: як трималися разом, і що коїли окупанти. Відео
Т. В.: Чому, як ви вважаєте, важливо визнати це геноцидом? Які юридичні, а може й моральні наслідки таке рішення матиме для Росії?
Н. Н.: Є низка різних міжнародних злочинів, за які росіян можна вважати винними в Україні, військові злочини й злочини проти людства. Агресивна війна є тяжким злочином, який вони вчинили. Ми маємо пам’ятати, що нацисти були страчені в Нюрнберзі насамперед за агресивну війну більш ніж за будь-які інші злочини.
Є люди, які вважають, і деякі міжнародні юристи думають так також, що геноцид є злочином над злочинами, тобто найгіршим з усіх міжнародних злочинів. Мені здається, що це одна з причин, чому люди хочуть переконатися, що росіян звинувачують саме в геноциді, бо в певному сенсі знищення самобутності групи людей, а саме це лежить в основі геноциду, є найжахливішим злочином, який тільки можна собі уявити. Це несе за собою певну ганьбу, яка видається могутнішою, ніж воєнні злочини, злочини проти людства й агресивна війна. Це здається нам потужнішим.
Чи обов'язково геноцид потужніший? Ні, насправді, згідно з міжнародним правом, це всі жахливі злочини й люди можуть бути засуджені за них до тюремного ув’язнення чи чогось іншого. Але геноцид, як ви знаєте, набув особливого значення для всіх нас, особливо з огляду на Голокост, те, що сталося з євреями, на сучасну історію з Боснією й Руандою. Тому я вважаю, що саме з цієї причини ми зосереджуємося на геноцидові. Якщо ви подивитеся конвенцію ООН, там сказано, що країни-члени повинні щось зробити, аби зупинити це, проте це не так. Немає, як ви знаєте, ніяких зобов’язань.
Отже, це слово несе скоріше свого роду моральну силу. Ви можете згадати, що під час того, що відбувалося в Боснії й Руанді, люди не хотіли вимовляти слово на літеру «г», вони не хотіли говорити слово «геноцид», тому що відчували, що коли вони скажуть це – і під «вони» я маю на увазі Державний департамент Сполучених Штатів – коли ми скажемо «геноцид», то ми повинні будемо щось робити. Утім, насправді, на мою думку, це знов-таки більше моральний імператив, ніж міжнародне право чи міжнародні конвенції.
Голос Америки провів серію інтерв'ю з західними істориками та мислителями стосовно війни Росії проти України. Інтерв'ю з Кирилом Говоруном про роль РПЦ в розпалюванні війни в Україні, майбутнє «депутінізації» свідомості росіян дивіться тут. Дивіться також: Енн Епплабаум: Чому Путін, як колись Сталін, так боїться України. Інтерв’ю
