Професор політології Ратгерського університету Олександр Мотиль вже багато років пише на тему Радянського Союзу, України, імперії та революцій. Він часто друкується на сторінках престижної американської преси і його слово є вагомим у сучасному дискурсі щодо України в США. «Голос Америки» попросив дослідника дати його оцінку сьогоднішній ситуації.
Г.А.: Вчора США оголосили про заборону на видачу віз низці українських урядовців, причетних до насилля проти мирних протестуючих у листопаді та грудні минулого року. Чи цей крок вже має наслідки?
О.М.: Скасування самих віз – це перший крок. Він відносно малий. Він не дуже вливає. Вони і так, можливо, не дуже хотіли їхати в Америку. Але важливо, що в перший раз Америка заявила, що вона готова впровадити якісь заходи, спрямовані проти режиму. І тепер сподіваємося, що впровадять розширений список Закону Магницького. І, можливо, також будуть заморожені рахунки. І важливо, якщо б Європа пішла цьому напрямку.
Все це рухається в правильному напрямку, але повільно. Для протестувальників, опозиції – занадто повільно. Але бюрократична машина будь-якої демократії рухається повільно. Цей крок є дуже позитивним, але це лише початок.
Г.А. Віктор Янукович під час всієї кризи регулярно опинявся в ситуації, коли він міг ціною незначних для себе поступок стабілізувати ситуацію та навіть зміцнити свою владу, наприклад відправивши у відставку Захарченко, Клюєва та Азарова та призупинивши дію законів 16 січня. Чому він не пішов на жодну поступку за весь цей час?
О.М. Я собі це питання ставлю вже 3 роки, можливо, 8. І інколи там собі думаю: ну доборе, там мусять бути якісь раціональні розрахунки, вони собі вагаються, що краще, що гірше - для себе для країни.
Але я думаю, що переконливіша відповідь на ваше питання є та, що це - донецькі бандити, які ніколи не будуть йти на будь-які компроміси просто тому, що це – бандити. Аль Капоне теж не був готовий на компроміси і ніхто не ставить питання, чому? Бо це ж Аль Капоне. Така його натура.
Я так трохи карикатурно це представляю, але я в це вірю. Я переконаний, що це є люди, які просто не те що не готові - неготовність може змінитися на готовність - вони не здатні говорити, розмовляти, йти на компроміси.
Вони розуміють лише мову і логіку сили. І таким чином, вони готові говорити лише в тій ситуації, коли в них з’являється загроза поразки.
Тоді вони будуть «білі і пухнасті». А до того часу, звичайно, що ні. Інакше це не можна пояснити. Вони так поводяться з самого початку - щоб їм не пропонували, про які б малесенькі зміни не просили до будь-якого закону, ніколи вони на це не підуть. Або їхній спосіб, або ніякий. Під цим оглядом ситуація значно краща зараз для опозиції. В перший раз за 3 троки чи навіть 8 років народ України сказав їм «ні». І рішучим способом сказав їм «ні».
І створення Народної ради, і створення місцевих рад у Львові, у Рівному, в інших містах – і тепер це покотиться по більшій частині Україні – це стало реальною загрозою для їхньої влади. Це є силова відповідь. І вони дуже добре розумують, що їм впроваджувати воєнний стан не можливо. Вони кажуть, що вони не будуть. Не тому, що вони гуманісти. Вони не можуть. Вони війська не мають. Міліція не буде стріляти по своїх сусідах.
Їм залишилося всього якихось 30 тисяч силовиків, які готові бити і стріляти. По максимуму. П’ять тисяч «беркутів» напевно готові бити і стріляти. Але маючи 30 тисяч силовиків, не можна впроваджувати воєнний стан по країні величиною з Францію. Це не можливо.
Г.А. Виходить, що, за вашою логікою, мирні протести не мали жодного шансу на успіх, бо бандити не слухають, коли люди до них ввічливо звертаються. А от існує версія, зокрема озвучена Юрієм Луценко, що Янукович хоче йти на поступки, Кремль йому не дає.
О.М. Якісь тиск напевно існує. ФСБ-шникии ходять по країні, провокатори, темні сили. Я в цьому не сумніваюся. Не сумніваюся, що Лавров чи Путін щодня чи кожен другий день дзвонить Януковичу. Але якщо б ця поведінка Януковича за останні два місяці була відмінна від останніх двох років, то я міг би сказати, що так, «рука Москви». Але ж вона не відмінна. Вона завжди така була.
Навіщо їм було впроваджувати закон про регіональні мови? Чи вони дійсно мусили постійно фальсифікувати вибори? Ні. Бо і так мали більшість. Мені здається, що фактор Москви є важливим в поясненні поведінки Януковича, але він додатковий, не вирішальний. Проблема Януковича – це Янукович.
Г.А. Що ви прогнозуєте?
О.М.: Беручи до уваги, що Янукович є таким, яким я його представив, то мені важко уявити, що він раптом вирішить, що треба йти іншим шляхом. Але це зараз в перший раз за три роки не виключається.
Бо вперше він відчуває загрозу. Існує майдан, існує цей рух, існує Народна рада, незабаром створять альтернативний уряд. Створиться ситуація двовладдя.
Вона вже фактично існує. Навіть якщо розгонять Майдан, це нічого не змінить в балансі сил в країні, де фактично перевага є на стороні демократів. Якщо так далі піде, то режим загине. За тиждень, за кілька тижнів чи навіть місяців, але ситуація є для нього безвихідною.
Тим більше, що прояви насилля з боку опозиції – «Правий сектор» та інші - хоча є трагічними та є ескалацією, але в кінці-кінців вони теж навчили режим, що люди не зовсім всі барани. І коли Анатолій Гриценко в блозі нагадав Януковичу, що, пам’ятай Вітя, в населення є кілька мільйонів рушниць, я думаю, що він собі це записав і запам’ятав.
Нарешті в перший раз є силове протистояння. І в таких обставинах він готовий хоч трішки логіки зрозуміти. Він просто готовий зрозуміти, що для зберігання власного життя – навіть не статків чи влади – мабуть потрібні якісь зміни.
Якщо такого не буде, ситуація буде розвиватися таким способом: захоплення влади на місцевому та обласному рівнях відбудеться по-перше на Заході, а потім пошириться спочатку на Центру і певні частини Сходу. Я вже не сумніваюся, що навіть і на Сході будуть міста, може, і не обласні, що визнають владу Народної ради.
І це вже революційна ситуація. І кровопролиття, на жаль, продовжиться. Це є трагедією, але воно закінчиться успіхом для демократів. Я тут не маю сумнівів. Цей режим або сам себе перетворить під тиском, або піде на смітник історії.
Якщо прийдуть до влади демократи, то буде розправа. І справедлива. Бо це вже не просто регіонали, бандити, банда в якомусь метафоричному значенні. Це вже є злочинці. Це є люди, які пролили невинну кров. І за це мусить хтось заплатити. Звичайно, Клюєв, Захарченко, Янукович і інші ближчі дорадники і в кінці-кінців весь «Беркут». Це є своєрідний СС.
Тих, хто застрелив, тих треба бути посадити, а тих, хто не застрелив, треба позбавити права брати участь в будь-якому суспільному житті на 10-15 років, як це робили колись з нацистами.
Г.А.: Вчора США оголосили про заборону на видачу віз низці українських урядовців, причетних до насилля проти мирних протестуючих у листопаді та грудні минулого року. Чи цей крок вже має наслідки?
О.М.: Скасування самих віз – це перший крок. Він відносно малий. Він не дуже вливає. Вони і так, можливо, не дуже хотіли їхати в Америку. Але важливо, що в перший раз Америка заявила, що вона готова впровадити якісь заходи, спрямовані проти режиму. І тепер сподіваємося, що впровадять розширений список Закону Магницького. І, можливо, також будуть заморожені рахунки. І важливо, якщо б Європа пішла цьому напрямку.
Це - донецькі бандити, які ніколи не будуть йти на будь-які компроміси просто тому, що це – бандити
Г.А. Віктор Янукович під час всієї кризи регулярно опинявся в ситуації, коли він міг ціною незначних для себе поступок стабілізувати ситуацію та навіть зміцнити свою владу, наприклад відправивши у відставку Захарченко, Клюєва та Азарова та призупинивши дію законів 16 січня. Чому він не пішов на жодну поступку за весь цей час?
О.М. Я собі це питання ставлю вже 3 роки, можливо, 8. І інколи там собі думаю: ну доборе, там мусять бути якісь раціональні розрахунки, вони собі вагаються, що краще, що гірше - для себе для країни.
Але я думаю, що переконливіша відповідь на ваше питання є та, що це - донецькі бандити, які ніколи не будуть йти на будь-які компроміси просто тому, що це – бандити. Аль Капоне теж не був готовий на компроміси і ніхто не ставить питання, чому? Бо це ж Аль Капоне. Така його натура.
Вони готові говорити лише в тій ситуації, коли в них з’являється загроза поразки
Вони розуміють лише мову і логіку сили. І таким чином, вони готові говорити лише в тій ситуації, коли в них з’являється загроза поразки.
Тоді вони будуть «білі і пухнасті». А до того часу, звичайно, що ні. Інакше це не можна пояснити. Вони так поводяться з самого початку - щоб їм не пропонували, про які б малесенькі зміни не просили до будь-якого закону, ніколи вони на це не підуть. Або їхній спосіб, або ніякий. Під цим оглядом ситуація значно краща зараз для опозиції. В перший раз за 3 троки чи навіть 8 років народ України сказав їм «ні». І рішучим способом сказав їм «ні».
І створення Народної ради, і створення місцевих рад у Львові, у Рівному, в інших містах – і тепер це покотиться по більшій частині Україні – це стало реальною загрозою для їхньої влади. Це є силова відповідь. І вони дуже добре розумують, що їм впроваджувати воєнний стан не можливо. Вони кажуть, що вони не будуть. Не тому, що вони гуманісти. Вони не можуть. Вони війська не мають. Міліція не буде стріляти по своїх сусідах.
Їм залишилося всього якихось 30 тисяч силовиків, які готові бити і стріляти
Їм залишилося всього якихось 30 тисяч силовиків, які готові бити і стріляти. По максимуму. П’ять тисяч «беркутів» напевно готові бити і стріляти. Але маючи 30 тисяч силовиків, не можна впроваджувати воєнний стан по країні величиною з Францію. Це не можливо.
Г.А. Виходить, що, за вашою логікою, мирні протести не мали жодного шансу на успіх, бо бандити не слухають, коли люди до них ввічливо звертаються. А от існує версія, зокрема озвучена Юрієм Луценко, що Янукович хоче йти на поступки, Кремль йому не дає.
О.М. Якісь тиск напевно існує. ФСБ-шникии ходять по країні, провокатори, темні сили. Я в цьому не сумніваюся. Не сумніваюся, що Лавров чи Путін щодня чи кожен другий день дзвонить Януковичу. Але якщо б ця поведінка Януковича за останні два місяці була відмінна від останніх двох років, то я міг би сказати, що так, «рука Москви». Але ж вона не відмінна. Вона завжди така була.
Навіщо їм було впроваджувати закон про регіональні мови? Чи вони дійсно мусили постійно фальсифікувати вибори? Ні. Бо і так мали більшість. Мені здається, що фактор Москви є важливим в поясненні поведінки Януковича, але він додатковий, не вирішальний. Проблема Януковича – це Янукович.
Навіть якщо розгонять Майдан, це нічого не змінить в балансі сил в країні, де фактично перевага є на стороні демократівОлександр Мотиль, професор Ратгерського Університету
Г.А. Що ви прогнозуєте?
О.М.: Беручи до уваги, що Янукович є таким, яким я його представив, то мені важко уявити, що він раптом вирішить, що треба йти іншим шляхом. Але це зараз в перший раз за три роки не виключається.
Бо вперше він відчуває загрозу. Існує майдан, існує цей рух, існує Народна рада, незабаром створять альтернативний уряд. Створиться ситуація двовладдя.
Вона вже фактично існує. Навіть якщо розгонять Майдан, це нічого не змінить в балансі сил в країні, де фактично перевага є на стороні демократів. Якщо так далі піде, то режим загине. За тиждень, за кілька тижнів чи навіть місяців, але ситуація є для нього безвихідною.
Тим більше, що прояви насилля з боку опозиції – «Правий сектор» та інші - хоча є трагічними та є ескалацією, але в кінці-кінців вони теж навчили режим, що люди не зовсім всі барани. І коли Анатолій Гриценко в блозі нагадав Януковичу, що, пам’ятай Вітя, в населення є кілька мільйонів рушниць, я думаю, що він собі це записав і запам’ятав.
Нарешті в перший раз є силове протистояння. І в таких обставинах він готовий хоч трішки логіки зрозуміти. Він просто готовий зрозуміти, що для зберігання власного життя – навіть не статків чи влади – мабуть потрібні якісь зміни.
І це вже революційна ситуація. І кровопролиття, на жаль, продовжиться
Якщо такого не буде, ситуація буде розвиватися таким способом: захоплення влади на місцевому та обласному рівнях відбудеться по-перше на Заході, а потім пошириться спочатку на Центру і певні частини Сходу. Я вже не сумніваюся, що навіть і на Сході будуть міста, може, і не обласні, що визнають владу Народної ради.
І це вже революційна ситуація. І кровопролиття, на жаль, продовжиться. Це є трагедією, але воно закінчиться успіхом для демократів. Я тут не маю сумнівів. Цей режим або сам себе перетворить під тиском, або піде на смітник історії.
Якщо прийдуть до влади демократи, то буде розправа. І справедлива. Бо це вже не просто регіонали, бандити, банда в якомусь метафоричному значенні. Це вже є злочинці. Це є люди, які пролили невинну кров. І за це мусить хтось заплатити. Звичайно, Клюєв, Захарченко, Янукович і інші ближчі дорадники і в кінці-кінців весь «Беркут». Це є своєрідний СС.
Тих, хто застрелив, тих треба бути посадити, а тих, хто не застрелив, треба позбавити права брати участь в будь-якому суспільному житті на 10-15 років, як це робили колись з нацистами.
