У Швеції оголосили, що правозахисну премію імені Улофа Пальме за 2023 рік отримає львівська психологиня Марта Чумало разом із двома активістками з Туреччини та Ірану. Роботу правозахисниць відзначили за "зусилля у боротьбі за забезпечення свободи жінок у час, коли права людини знаходяться під загрозою війни, насильства та гноблення".
Серед лауреатів премії свого часу були дисидент і президент Чехії Вацлав Гавел, росийська журналістка-розслідувачка Ганна Політковська, генеральний секретар ООН Кофі Аннан, студенти Сараєво, миротворці ООН, рух Black Lives Matter. Вручення відбудеться 1 лютого у Стокгольмі.
Марта Чумало, заступниця голови Центру "Жіночі перспективи", понад двадцять років захищає права жінок і бореться з насильством щодо жінок. Про протидію найгострішим проблемам, з якими стикаються жінки та діти у час повномасштабної війни Росії в Україні, зокрема, домашньому насильству, зґвалтуванням з боку російських солдатів і торгівлі людьми, правозахисниця розповіла в інтерв'ю Голосу Америки.
Розмова була відредагована для плинності та ясності.
Марія Прус, Голос Америки: 9 січня стало відомо, що ви стали першого українською лауреаткою престижної премії зі захисту прав людини. Розкажіть, що для вас значить ця премія.
Марта Чумало, правозахисниця, заступниця голови Центру "Жіночі перспективи": Якщо чесно, це був сюрприз, неочікувано було дуже. Я, як багато хто тут, в Україні, працюю, і я не думаю, щоб я була якоюсь особливою. І тому я спочатку подумала, що це якийсь жарт.
А потім виявилось, що я дійсно мала зустріч із сином Улофа Пальме, і ми говорили і про премію, і про цьогорічних номінанток, я не одна в цьому році: зі мною також мої колеги з Туреччини та Ірану.
Для мене ця премія, це – лінза, яка збільшує те, що ми робимо
Я хочу зараз зробити відступ. Є така досить відома українська етнографка Марта Богачевська-Хом'як. Вона проживає, до речі, в Північній Америці. І колись давно вона написала книгу про історію українських жінок українського жіночого руху. Ця книга в оригіналі називалася «І все-таки ми феміністки».
Жінки в Україні сприймаються як щось невидиме
Коли ця книга перекладалася в українському форматі, то тоді ще було якось так дивно говорити про фемінізм з точки зору тих перекладачок (чи перекладачів), які перекладали цю працю. І ця праця вийшла в Україні під назвою «Білим по білому».
І це власне те, як сприймаються жінки в Україні. Тобто це щось таке невидиме, коли ти починаєш приглядатися, ти бачиш візерунок, ти бачиш якісь там деталі, ти розумієш, що насправді це велика робота, це велике таке вкладання зусиль, і сил, і ресурсів. Але коли ти здалека дивишся, то нічого такого, просто біла матерія. Оце насправді ця ідея тих перекладачок чи перекладачів. Не знаю насправді, чия була ідея назвати так працю Богачевської-Хом'як «Білим по білому», але вона нас супроводжує.
Робота правозахисниць дуже часто ігнорується
От я спостерігаю вже понад 25 років те, як сприймаються українські правозахисниці, як сприймаються активістки, особливо низові активістки. Їхня робота дуже часто ігнорується, не зауважується, але це велика праця, і для мене ця премія це – лінза, яка збільшує власне те, що ми робимо, те як ми зараз вкладаємося в допомогу, в протидію наслідкам війни, в зменшення цієї шкоди.
Тобто для мене це, з однієї сторони, звернення уваги на цю ситуацію, а з іншої сторони, для мене це – аванс, тому що я думаю, що я буду більше вкладатися і більше працювати.
МП: Першого лютого відбудеться вручення самої премії. Багато українських активістів, які до того отримували певні винагороди на міжнародному рівні, використовували цю нагоду як майданчик, щоб говорити про Україну, нагадувати про війну. Чи має такі плани теж?
Зараз ми бачимо наступ із загрозами звуження прав жінок і прав людини
МЧ: Так, це одна з умов, я маю мати виступ. Я ще не маю промови, але я думаю, що я буду говорити про те, наскільки важлива солідарність і для України, і для феміністок, правозахисниць, тому що ми щодня відчуваємо цю підтримку всього світу. Я не знаю насправді, що було би, якби ця солідарність, ця підтримка була меншою або взагалі б її не було. І це ми відчуваємо щодня, і нас переповнює вдячність. І я би хотіла про це також сказати.
Але також я би хотіла би сказати про деякі ризики, тому що вже зараз ми бачимо деякі наступи і на права жінок, і наступ із загрозами звуження прав жінок і прав людини, в тому числі не тільки в Україні. Ми бачимо в Європі також відбувається зсув у такі, скажімо, радикальні, праворадикальні навіть напрямки, і тому це загроза.
«Жінка для жінки»
МП: Якщо повернутись до вашої щоденної роботи, то розкажіть, які зараз у вас основні напрямки роботи і як ваша робота змінилася з початком війни?
ми просто даємо можливість одній жінці допомогти іншій
МЧ: Ми почали відкривати притулки, і вони почали множитися. Відкрили один, заповнили, почали відкривати другий, наступний, наступний, наступний. Зараз ми вже маємо сім притулків, і ми вже почали ці притулки за напрямками організовувати. У кожному притулку ми маємо інших жінок, жінок з дітьми, які мають певні вразливості.
Ми маємо притулок, наприклад, де переважно є жінки старшого віку, 75+. Також ми маємо притулок для багатодітних мам, там 4+ дитини. Маємо притулок для жінок із психічними розладами. Це зараз дуже велика проблема – знайти місце для такої людини, знайти якесь безпечне місце. Є притулок для жінок з дітьми, які мають інвалідність. Тобто ми так ніби спеціалізуємо ці напрямки.
Ми просто даємо можливість одній жінці допомогти іншій
Проект, яким я дуже пишаюся, - ми його розпочали в період, коли почався ковід, коли до нас почали надходити звернення по допомогу від жінок вразливих груп. Ми назвали таку онлайн-платформу «Жінка для жінки» і почали просто публікувати оголошення, звернення, історії тих жінок, які потребували допомоги.
Ідея була в тому, щоби будь-яка жінка з України могла напряму, без нас – допомогти іншій. Ми просто даємо їм таку можливість. І це дуже теплий проект, платформа. Ми тільки публікуємо історію – і відразу отримуємо дуже багато можливостей допомоги. І це те, що надихає.
Сексуальне насильство – це травма заважає жити, продовжувати жити
Колись ще в період ковіду ми мали одну-дві історії на тиждень, зараз – це сотні на день. Тобто ми не публікуємо всі історії, ми обираємо найвразливіші історії. Ми цим жінками надсилаємо продуктові набори, набори ліків, які вони потребують, ми намагаємося в кожній історії допомогти.
Також багато часу забирає консультування. Я надаю психологічну підтримку жінкам, я працюю із психотравмою, жінками, які пережили багато травм, і це велика частина моєї роботи.
Домашнє насильство буде проблемою після демобілізації
МП: Якщо говорити про найгостріші проблеми, з якими ви зараз працюєте, то чи сексуальне насильство, пов'язане з війною, це одна з провідних проблем?
МЧ: Це одна з проблем, це не є основною проблемою, з якою я працюю, тому що все-таки це проблема, з якою ще рідше жінки звертаються за допомогою, бо дуже багато шуму навколо цієї проблеми.
Але це проблема, з якою ми будемо все більше і більше працювати, тому що люди будуть розуміти, що ця травма заважає жити, продовжувати жити, і будуть такі жінки звертатися. Поки що це такі рідкісні, але є такі звернення.
Є багато звернень з психотравмою, коли жінки наші пережили багато психотравмуючих подій, таких як бомбардування, як довге перебування в різного роду прихистках чи сховках, коли була небезпека, коли були на окупованій території. У будь-який момент могли вони загинути або їхній сховок міг бути відкритий.
Є багато є проблем з втратою, з пережиттям втрати, тому що гинуть близькі люди, партнери, сини і доньки
Зараз також багато є проблем з втратою, з пережиттям втрати, тому що гинуть близькі люди, партнери, сини і доньки, і також пропадають безвісти. Тобто в нас є клієнтки, які не знають, чи залишилися живими, вони не можуть встановити контакт зі своїми близькими, це досить велика проблема. Тобто це основні такі проблеми, з котрими я працюю.
Також це завжди було фоново, зараз це зростає, - це домашнє насильство. Ми спостерігаємо вже як війна впливає на нові форми домашнього насильства, як домашнє насильство починає відбуватися в різного роду прихистках, ми також з цим працюємо.
МП: Наскільки війна загострила чи оголила цю проблему? Ви згадували в попередніх інтерв’ю, що багато чоловіків, які повертаються з фронту, теж мають свої травми, і це однозначно відображається на їхніх родинах.
МЧ: Ми маємо зрозуміти, що ще багато чоловіків не повертаються. Повертаються – тільки деякі чоловіки, які йдуть у відпустку, які можуть мати кілька днів або кілька тижнів у відпустці, чи були поранені чи контужені і перебували в шпиталі. І це ще не настільки поширена проблема в таких сім'ях, тому що все-таки це тимчасово.
Домашнє насильство відбувається, але це ще не та лавина, яку ми очікуємо, коли буде масова демобілізація
Хоча ми вже спостерігаємо, що домашнє насильство відбувається, але це ще не та лавина, яку ми очікуємо, коли буде масова демобілізація. Тому що такий досвід вже є, коли ми мали повернення після 2014 зі сходу наших військовослужбовців.
Але вже маємо приклади дуже таких сумних історій, коли відбувається домашнє насильство зі сторони військовослужбовця, котрий не отримує адекватної допомоги, адекватної реабілітації, і тут держава має також взяти на себе відповідальність.
Тому що це люди, які втратили здоров'я чи отримали порушення психіки заради держави, і, на жаль, дуже часто вони не мають можливості отримувати адекватну допомогу, якісну допомогу.
Ми маємо в притулках навіть таких постраждалих, котрі там живуть, тікаючи від своїх кривдників, які, наприклад, мають галюцинації. Він бачить своїх близьких як небезпеку і починає на них нападати часто, наприклад, з ножем. І коли вона викликає поліцію, то поліцейські починають її звинувачувати, мовляв, «ну ви ж дружина, ви маєте зрозуміти свого чоловіка, увійдіть в його ситуацію». І це тільки початки, які ми будемо бачити все більше й більше.
Є жінки, які втікали не так від війни, як від свого кривдника
Є жінки, які не стільки втікали від війни, як отримали можливість перетнути кордон з дітьми без дозволу кривдника
І також ми маємо специфіку домашнього насильства, що стосується жінок, які перетнули кордон, тікаючи дуже часто саме від насильства. Дуже часто ці жінки не стільки втікали від війни, як отримали можливість перетнути кордон з дітьми без дозволу кривдника. І ми вже спостерігаємо такі звернення, реєструємо, і вже є такі небезпеки, коли ці кривдники можуть в якийсь спосіб виїхати.
Вони не служать, отримують якийсь документ, і вже кілька маємо випадків, коли він викрав дитину, в деяких випадках вони вимагають кошти, щоб вона починала йому надсилати з-за кордону, а він в Україні, не може виїхати.
Також була така ціла хвиля ситуацій із домашнім насильством, коли вони, тікаючи зі сходу від ведення бойових дій, рухаючись на захід, зупинялися, наприклад, у Львові чи у Львівській області.
Він казав: «Все далі ти не поїдеш, тому що мене не випускають». І тому це жінка з дитиною, дуже часто хворою дитиною, вона би могла отримати якісь інші послуги для цієї дитини за кордоном, а вони залишаються там, і вона страждає від насильства, не маючи тут соціальних контактів, дуже часто соромлячись звертатися за допомогою чи викликати поліцію. Є вже зараз специфіка домашнього насильства у зв'язку з війною.
Звинувачення жінок у насильстві над ними – це захисна реакція психіки
МП: Ви згадали про іншу проблему, яка залишається в українському суспільстві, оцей «віктім-блеймінг», коли жертву звинувачують у тому, що з нею відбувається.
МЧ: Так, дуже часто це – захисний механізм психіки, коли я хочу дистанціюватися від постраждалої, я не хочу потрапити в таку ситуацію, і моя психіка починає шукати, що та зробила не так, що я зроблю по-інакшому. І тому ти винна в тому, що відбувається.
Ніхто не взяв інтерв'ю, наприклад, в родині кривдника, не проаналізував, як він дійшов до такої ситуації
Це дуже часто ми спостерігаємо саме щодо постраждалих від сексуального скривдження, зґвалтування чи інших сексуальних злочинів або жорстокого домашнього насильства.
Це мозок в такий спосіб мене захищає, скажімо, як сторонню спостерігачку, від того, щоби я не потрапила в таку ситуацію, я починаю метафорично шукати, щось же не так в поведінці постраждалої. І роль активісток, правозахисниць та інших людей, які працюють в тематиці, звертати увагу на поведінку й відповідальність кривдника, а не на поведінку чи зовнішній вигляд постраждалої.
Я ніколи не забуду випадок, коли ми мали зґвалтування в Радіївці, там засоби масової інформації звертали увагу, описували дитинство постраждалої, друзів, брали інтерв'ю в членів родини, описували, з якої вона сім'ї. І ніхто, ну принаймні я не знайшла, ніхто не взяв інтерв'ю, наприклад, в родині кривдника, не проаналізував, як він дійшов до такої ситуації і так далі.
Тобто це суспільний феномен, який потребує такого такої рефлексії, саморефлексії: «Що я роблю зараз, в даний момент, коли я звинувачую постраждалу, насправді в якій я позиції, кого я підсилюю, і кому я надаю більше влади?»
МП: До питання зґвалтувань українок солдатами російської армії на окупованих або тимчасово окупованих територіях, звільнених. Ви згадували, що дуже часто жертви не хочуть розповідати про це і примушувати людей свідчити – це негуманно. Який вихід із цієї ситуації, адже українська влада прагне збирати докази цих воєнних злочинів для подальшого розслідування, судових процесів?
МЧ: Вихід дуже простий: набратися терпіння і дати можливість постраждалій особі – ми не вживаємо до живих осіб слово «жертва», говоримо про постраждалу – самій прийняти рішення про те, що буде з її свідченнями.
Що я маю на увазі. Зараз, можливо, якщо дати людям право здати біологічний матеріал, дати свідчення, але щоб ці докази зберігалися там протягом півроку чи року в належний спосіб, і коли ця постраждала особа буде готова, зможе вирішувати, чи вона хоче свідчити чи не хоче, то тоді вона має право сказати: так, ці матеріали ви можете брати як докази.
зараз, на жаль, інтереси держави є вищими за інтереси жінок, які постраждали
Ми маємо враховувати інтереси, стан постраждалих, тому що зараз, на жаль, інтереси держави є вищими за інтереси жінок, які постраждали. І це власне відштовхує багатьох постраждалих від того, щоб включатись у цей процес.
Я припускаю, що це досвід багатьох країн в світі, коли жінка постраждала від сексуального скривдження чи інших злочинів, вона погоджується здати матеріал, дати свідчення, зустрітися з тими чи іншими фахівцями, і після якогось часу вона має право або зупинити ці матеріали або дати право використовувати їх. Я думаю, що це досить добрий буде вихід зараз у нашій ситуації.
МП: Дякую за виправлення щодо формування, зараз все одно ми часто чуємо «жертва домашнього насильства», «жертва сексуального насильства». Важливо використовувати грамотні формулювання.
Якщо говорити про проблему торгівлі людьми, ви згадували, що збільшується, на жаль, кількість випадків, з якими ви дотичні або працювали. Наскільки зараз це проблема гостра в Україні?
МЧ: Торгівля людьми завжди зростає, коли зростає вразливість. Ми розуміємо, що дуже часто ці жінки виїжджали без документів, без мови, без знайомих. Їх могли зустрічати будь-які люди на вулиці чи на вокзалі, забирати їх, і ми маємо повідомлення про такі історії, коли просто з поїзда знімали жінок, молодих в основному жінок, і їх везли в невідомому напрямку. І це проблема, звичайно.
Торгівля людьми завжди зростає, коли зростає вразливість
І дуже добре, що мережі правозахисних організацій в Європі активізувалася, вони почали комунікувати, вони почали створювати відповідні інформаційні матеріали для українських жінок українською мовою, почали відкриватися гарячої лінії українською мовою. І це досить добре реагування на таку проблему. Звичайно, проблема є, і вона буде зростати. Ці жінки переважно в кризовій економічній ситуації. І тому інформування є досить важливою складовою протидії цій проблемі.
МП: Травма війни у дітей - чи можна говорити про те, що ціле покоління українців мають цю травму? Чи можна говорити про те що, цей стрес перейде в посттравматичний розлад?
МЧ: Я би не була такою категорично. В нас є діти, з якими ми працюємо, і я бачу, й це підтверджують наукові дані, що для дитини найважливіше – щоб поряд з нею була стабільна доросла людина, котра може пояснити, що відбувається, може подбати про потреби дитини.
Якщо така доросла людина є біля цієї дитини, то дитяча психіка адаптивна і вона досить швидко може інтегрувати цей травматичний досвід.
Для дитини найважливіше – щоб поряд з нею була стабільна доросла людина, котра може пояснити, що відбувається
Звичайно, є такі накладання різних травм. Тобто можлива травма від бомбардувань, які ця дитина пережила. Також в цей самий період, наприклад, вона втратила батька, а мамі немає діла до цієї дитини. І такий дитині, ми можемо передбачити, буде складно інтегрувати ці досвіди травматичні.
Я думаю, що, звичайно, наші діти зараз отримують багато травматичного досвіду. І дуже сильно залежить і від майбутніх реабілітаційних програм, і від стану їхніх батьків і від тих дорослих, які будуть з ними спілкуватися і перебувати поряд.
Я би не сказала, що все покоління дітей буде мати посттравматичний стресовий розлад. Звичайно, це травматичний досвід, який буде впливати на наших дітей, але я оптимістка в цьому напрямку.
МП: Повертаючись до роботи ваших притулків. Розкажіть, будь ласка, звідки фінансування надходить, і також про вашу співпрацю із західними консультантами, експертами. Яка підтримка взагалі вашому центру надається, як саме вони співпрацюють з вами?
З першого дня війни і дотепер маємо десятки донорських організацій, які нас підтримують
МЧ: З першого дня широкомасштабного вторгнення ми почали отримувати від наших партнерів, організацій, від різних фондів пропозиції про допомогу. І це насправді дуже так розчулювало, бо ми не мали часу, щоб писати якісь заявки.
А тут в першу чергу ті, з ким ми раніше працювали, з ким ми маємо налагоджену співпрацю, хто знає про нас, вони просто писали, казали: от ми маємо кошти, ми можемо вам допомогти, ми розуміємо, що зараз відбувається.
Ми з першого дня війни і дотепер маємо десятки донорських організацій, які нас підтримують. Це й американські організації, котрі нас підтримали, в першу чергу це Open Society Foundations, також були приватні американські або менші організації, United Help Ukraine, наприклад.
Це також європейські організації, наприклад, ті, що підтримують роботу з дітьми чи зі старшими людьми, Global Fund for Children. Тобто ми мали такі різні підтримки з різних сторін.
Ми говорили про це з жінками з Сараєва, які вже перебували таких подібних ситуаціях, з Боснії, тобто це насправді суттєва підтримка
Але також я хочу сказати, що дуже велику підтримку нам надають такі мережі жіночих феміністичних організацій, як наприклад WAVE - Women against Violence Europe, це мережа організацій проти насильства в Європі, яка що два тижні організувала зустрічі солідарності, вони запрошували українські організації, і всі їхні організації і членкині цієї мережі нам співчували, нам радили, проводили для нас тренінги, проводили консультації.
Виклики виникають дуже раптово, і не знаєш часом, куди звернутися, з ким поговорити про це. І ми говорили про це з жінками з Сараєва, які вже перебували в таких ситуаціях, з Боснії, тобто це насправді суттєва підтримка.
Ми дуже багато працюємо з болем
Також Kvinna till Kvinna - це величезна мережа організацій у Швеції, яка працює в тих країнах світу, де відбувається війна. Вони мають дуже великий досвід і намагаються цей досвід акумулювати і адаптувати його для нас, щоб ми не винаходили своїх велосипедів. Є вже досвід, на який ми можемо спиратися і бути ефективнішими. І це дуже велика підтримка, я дуже вдячна тим людям, котрі поряд.
МП: Дякую за можливість поговорити! Можливо, ви ще хочете щось додати?
МЧ: Я дякую вам за увагу до мене, до того, що відбувається у нас. Сподіваюсь, ці наслідки будуть легшими. Тому що те, що відбувається зараз, дуже важко спостерігати. Часом я розумію, наскільки я безсила перед тою величезною горою роботи, яка є, тим болем, який є. Ми дуже багато працюємо з болем. І якщо кожний день хоча б трошки мені вдається зменшити цей біль, з яким я маю справу, то це означає, що я сьогодні не даремно провела день.
Форум