Російський опозиціонер Кара-Мурза: Потрібно зробити ці дві речі, аби Росія припинила бути загрозою

Російський опозиційний політик, журналіст та публіцист Володимир Кара-Мурза був звільнений з російської в’язниці 1-го серпня цього року у рамках широкого обміну в’язнями між Росією та країнами Заходу.

За ґратами він перебував з квітня 2022 року за звинуваченням у державній зраді через критику російської війни в Україні. Раніше його двічі, у 2015 та 2017 роках, намагався отруїти путінський режим.

Сьогодні Кара-Мурза повернувся до Вашингтона, у передмісті якого проживає його родина, та є активно залученим до дипломатичних зусиль російської опозиції. Після звільнення він мав нагоду зустрітися з президентами США та Франції, канцлером Німеччини, бере участь у міжнародних конференціях та дає численні інтерв’ю світовій пресі.

У цьому інтерв’ю Українська служба Голосу Америки спробувала розібратися, який саме порядок денний просуває російська опозиція на Заході, на чому базується логіка дій, які вони пропонують міжнародним партнерам, та що все це може означати для України.

Розмова була відредагована для ясності та плинності.

Тетяна Ворожко, Голос Америки: Чи зустрічали Ви українських військовополонених під час перебування в російській в'язниці?

Володимир Кара-Мурза, російський опозиційний політик: У тюрмі суворого режиму в Омську одним із моїх сусідів був український військовополонений. Їх також тримали в одиночній камері, як і мене. Вони також були позбавлені будь-якого людського контакту, як і я.

Їх просто тримали, день за днем, тиждень за тижнем, місяць за місяцем у маленькій камері, два на три метри, де не було куди піти, з ким поговорити, нічого робити.

У найсуворіших умовах, навіть за стандартами російської тюремної системи, утримували лише політв’язнів, які є особистими ворогами Володимира Путіна, таких як Олексій Навальний і я, та військовополонених з України і кримських татар, громадян України, звинувачених у так званому тероризмі.

Коли я сидів у СІЗО в Омську, моїми сусідами були колишні бійці полку «Азов». У мене сусідом був старший офіцер ГУР.

ТВ: Вони повертаються в жахливому фізичному та психологічному стані. Багато з них не витримують тортур – помирають в російських тюрмах або навіть після повернення. Їх морять голодом. Звідки така жорстокість?

ВКМ: Як відомо, Володимир Путін, диктатор Росії, є колишнім офіцером радянського КДБ. Звідти він черпає натхнення, якщо можна так сказати. Звідти повертаються всі традиції.

Тюремна система в сьогоднішній Росії не тільки нагадує, але й в основному є такою ж, яким був ГУЛАГ радянських часів. До дрібниць – як розмовляють тюремні охоронці, як виглядає камера, як влаштовані тюремні дворики.

Ви запитували про жорстокість. Це була традиція радянської влади з перших днів.

Дивіться також:

Чи варто присуджувати Нобелівську премію миру в час загострення конфліктів і воєн у світі? Думки експертів

ТВ: Після вашого звільнення ви зустрічалися з президентом Байденом, президентом Макроном, канцлером Шольцом. Очевидно, вони запитують вашу думку, що їм робити з Путіним? Що їм робити з Росією? Що Ви відповідаєте?

ВКМ: Є два основних повідомлення. Перше – Володимир Путін повинен програти війну в Україні. Не можна дозволити Володимиру Путіну виграти цю війну, тому що якщо він виграє, то це означатиме, що через рік чи півтора ми будемо говорити про іншу війну чи інше російське вторгнення.

Він при владі 25 років і весь цей час ніс із собою війну, страждання, смерть, біль. Він не зміниться. Тому його треба перемогти. Він не збирається зупинятися, тому його треба зупинити.

І друге повідомлення, тісно пов’язане з першим, дуже важливо, щоб у демократичних націй вільного світу була стратегія.

Коли Путін зазнає поразки в Україні, це, ймовірно, призведе до серйозних політичних змін усередині Росії, тому що ми знаємо з нашої історії – а я не лише політик, а й історик за освітою, – що невдалі загарбницькі війни завжди призводять до політичних змін усередині країни.

За приниженням Кримської війни середини ХІХ століття слідував найбільший період ліберальних реформ в історії Росії Олександра Другого зі скасуванням кріпацтва, запровадженням виборного місцевого самоврядування, суду присяжних, автономії для університетів тощо.

Катастрофічна Російсько-японська війна на початку ХХ століття призвела до конституційної монархії в Росії з парламентом і свободою політичних партій, свободою преси.

Нарешті, приниження Радянського Союзу в Афганістані наприкінці 1980-х було головним чинником, який сприяв краху радянської системи.

Після поразки Путіна в Україні має бути підготовлена стратегія реінтеграції нової, зміненої, постпутінської демократичної Росії назад до Європи, назад у цивілізований світ, назад у те, що ми називаємо міжнародним порядком, заснованим на правилах.

Якщо ми хочемо досягти довгострокової стабільності, безпеки та миру на європейському континенті, якщо ми коли-небудь хочемо побачити всю Європу вільною та мирною, єдиний спосіб переконатися, що це станеться, — це демократична Росія.

ТВ: Ви сказали, що перше, що має відбутися, це воєнна перемога України. Як ви це бачите?

ВКМ: Ну, звісно, не моя справа давати Україні якісь поради щодо того, що робити.

ТВ: Загалом.

ВКМ: Взагалі, я б сказав, що дуже важливо, щоб яке б врегулювання не відбулося, як би конкретно не закінчилася ця агресія, це має статися на умовах України.

Це не може відбутися на умовах Володимира Путіна, тому що якщо Путіну дозволять не тільки виграти цю війну, але якщо навіть дозволять зберегти обличчя, це не буде миром. У кращому випадку це буде лише відкладення цієї проблеми на пару років.

ТВ: Але перший крок до досягнення будь-якого врегулювання — посадити Путіна за стіл переговорів. Що може змусити Путіна добросовісно вести переговори?

ВКМ: По-перше, слова «Путін» і «добросовісність» не можуть бути в одному реченні. Він нічого не робить добросовісно. Він брехун. Він вбивця. Він злочинець.

ТВ: А як же тоді домовлятися?

ВКМ: Єдине стратегічне рішення, єдиний вихід із цього — щоб Володимир Путін більше не був при владі в Росії, тому що поки він там, нічого не покращиться. Поки він там, він становитиме постійну загрозу.

Цей вбивчий режим у Кремлі завжди буде загрозою для народу Росії, для людей в Україні, для людей у всій Європі, для людей у всьому світі. Я не вірю ні в які добросовісні угоди з Путіним.

Дивіться також:

“Запрошення України до НАТО було б реальним кроком до миру”, каже Зеленський на зустрічах у Європі

ТВ: Отже, щоб Україна виграла чи досягла будь-якого врегулювання, як я зрозуміла, спочатку потрібно усунути Путіна від влади, так?

ВКМ: Я все ще відчуваю, що це не моя справа давати якісь поради українцям, як із цим покінчити. Все, що я хочу сказати, це те, що як би не виглядало це врегулювання, воно повинно відбуватися на умовах України.

ТВ: Якщо ми уявимо, що Путін втратить владу – помре чи його усунуть – яким чином може відбутися демократизація? Адже ті, хто зараз є близьким до Путіна, хто зараз має повноваження, ті й захоплять владу.

ВКМ: По-перше, я сподіваюся, що він не помре на посаді. Як християнин, я розумію, що всіх судитимуть на тому світі, але я дуже хочу, щоб цей чоловік був притягнутий до відповідальності й в цьому житті. Я хочу бачити його обличчя, коли він сяде на лаву підсудних, як Слободан Мілошевич 20 років тому. Я хочу, щоб люди, які втратили своїх близьких у війні в Україні, побачили його обличчя.

До питання змін. Це персоналістична диктатура. На відміну від радянських часів, ця диктатура не побудована на ідеології. Тоді було колективне Політбюро, коли можна було замінити особистість на горі без заміни режиму – Хрущова на Брежнєва, Брежнєва на Андропова. Цей режим прив'язаний до однієї людини. Вони самі це називають вертикаллю влади.

Щойно ця особа піде з влади, це розвалиться, як картковий будинок. Люди в оточенні Путіна ненавидять один одного більше, ніж нас. Ця система дуже швидко розвалиться, як ми фактично бачили в 1953 році після смерті Сталіна.

ТВ: Але ж (Микита) Хрущов, (який замінив Сталіна) був із найближчого оточення. Він не прийшов ззовні.

ВКМ: Я власне до того вів. Як відомо із історії Росії, навіть якщо наступний лідер з того ж оточення, з того ж кола, вони завжди будують свою владу на повному запереченні всього того, що було раніше. Ви щойно надали ідеальний приклад.

Хрущов був одним з людей з найближчого оточення Сталіна. І саме він звільнив мільйони людей з ГУЛАГу і залучився до дуже незавершеного, дуже недосконалого процесу десталінізації, який ми мали наприкінці 1950-х - початку 1960-х, так званої відлиги.

Щойно система Путіна розвалиться, щойно цей режим втратить владу, як ми вже зараз бачимо, цей режим залишить Росію в руїнах. Економіка буде зруйнована. Державні інституції будуть зруйновані. Наша міжнародна репутація буде знищена. Усі зовнішні зв’язки з іншими іноземними державами та організаціями будуть зруйновані. Все буде знищено.

І тому відповідальні продемократичні сили повинні будуть відновити країну з нуля – так, як довелося відбудовувати багато інших країн після їхніх диктатур у XX столітті.

Я не кажу, що щойно Путін піде від влади, наступного дня Росія стане успішною демократією, яка процвітає. Я говорю про те, що з’явиться вікно можливостей для демократичних змін, і ми маємо скористатися ним правильно.

Ми знаємо з російської історії, що великі політичні зміни відбуваються блискавично. Імперія Романових початку ХХ століття і радянський режим кінця ХХ століття впали за три дні у прямому сенсі. Як тільки все почне руйнуватися, буде надто пізно починати думати і вирішувати, що робити далі. Ми маємо готуватися зараз.

Дивіться також:

Росію змінять лише злидні і військова поразка - звіт Гельсінської комісії

ТВ: Як готуватися? Як демократичні сили в принципі можуть узяти владу? Дуже малоймовірно, що будь-який наступник – умовний «Хрущов» – проведе вільні та чесні вибори.

ВКМ: Для мене є два аспекти цієї підготовки – внутрішній і міжнародний.

Внутрішній аспект пов’язаний з рефлексією та відповідальністю. Те, що я також можу назвати процесом правди та примирення. Це необхідний процес для будь-якого суспільства, яке зазнало травми тоталітарного правління.

Якщо ми подивимося на кожну країну, яка успішно пройшла перехід від тоталітаризму до демократії, вона так чи інакше пройшла цей процес.

Південна Африка після апартеїду, Аргентина після її військової диктатури, країни Центральної та Східної Європи після падіння комунізму, звичайно, Німеччина після 1945 року, а потім знову у східній частині 1991 року.

Це процес, у якому суспільство публічно рефлексує і публічно покладає відповідальність за всі злочини, які були скоєні від його імені колишнім режимом. Треба відкривати архіви, проти осіб, винних у цих злочинах, має бути запроваджена люстрація.

Має бути публічна відповідальність, у тому числі й на судовому рівні, людей, які скоїли ці злочини. Інституції, які вчиняли ці злочини, як, наприклад, служби безпеки, КДБ, мають бути не просто перейменовані, а повністю ліквідовані. У Росії нічого з цього не було зроблено у 1990-х роках.

ТВ: Отже, чи ви вірите, що росіяни, які підтримують цю війну, також несуть відповідальність чи вони є жертвами пропаганди?

ВКМ: Ні, це не все пропаганда, є частина суспільства, яка це щиро підтримує. Як я ставлюся до цього факту? Це жахливо. Мені соромно за те, що є такі люди.

Але й у багатьох демократичних країнах теж є такі люди. За результатами останніх виборів, скажімо, в Німеччині, крайні праві та крайні ліві, обидва пропутінські, отримали багато голосів у вільній країні, яка має різні джерела інформації. Отже, я думаю, що в будь-якому суспільстві є такі люди.

Чи є це більшістю чи навіть значною кількістю? Ні. Я думаю, що те, що намагається представити пропаганда, мовляв, існує переважна підтримка війни, не має нічого спільного з реальністю, і це результат браку інформації.

Коли мене вперше заарештували, я спочатку сидів у камері з великою кількістю людей. Потім мене перевели в камеру з меншою кількістю, потім ще з меншою, і нарешті – в одиночну камеру, і для цього була причина. Тому що спочатку я сидів у камері на шестеро людей, в Москві в тюрмі номер п'ять. І це просто звичайна середньостатистична вибірка у сьогоднішній Росії людей, які роками жили з путінською пропагандою на телеекранах і радіо. Можна здогадатися, що вони думали про війну. Вони її підтримували, говорили і про спецоперацію, і про бандерівців, і про нацистів у Києві, і про те, що потрібно протистояти НАТО і таке інше.

Через три-чотири тижні мого перебування в тій камері всі стали думати про війну як я. Не тому, що я сказав щось геніальне чи щось таке зробив. Тільки тому, що я навів їм факти про Бучу, про удари по пологовому будинку у Маріуполі, про ракетні атаки на житлові масиви у Харкові чи Києві, про те, що відбувається насправді.

Значна частина російського населення навіть не усвідомлює тих жахів, які відбуваються під час цієї війни в Україні.

І щоб відповісти на ваше запитання, я думаю, що дуже велика частина цього, так, є результатом навмисної пропаганди.

Дивіться також:

Окупаційна влада РФ знищила 20 млн українських книжок. У Конгресі пройшли слухання про стирання ідентичності українців

ТВ: Ви сказали про осмислення тоталітарного минулого. А щодо осмислення імперського минулого? Чи повинні росіяни також осмислити всі злочини, які вони вчинили щодо інших народів протягом своєї історії?

ВКМ: Це частина тоталітарного минулого, тому що роками, десятиліттями кремлівський режим чинив злочини проти власного народу в Росії та проти інших країн, інших людей та інших народів.

Навіть якщо подивитися лише на 25 років правління Путіна, стільки злочинів було скоєно проти народу Росії – вбивства політичних опонентів, переслідування політичних в’язнів, силові і насильницькі розгони мітингів опозиції.

А потім подивіться на агресію і війни, які вів цей режим протягом усього свого існування – проти чеченців, проти грузинів, проти України – не забуваймо, починаючи з 2014 року.

Потім у Сирії, де (Сергій) Шойгу, його міністр оборони, хвалився, скільки типів нового озброєння вони випробували – випробували! – на людях, на цивільних у житлових районах. Абсолютно!

Суспільство має замислитись і понести відповідальність за це, тому що це частина однієї справи.

ТВ: У двох останніх випадках, про які ви згадали, 1917 і 1991 роках, деякі країни змогли втекти від Російської імперії – Польща, Фінляндія – або Радянського Союзу – усі 14 колишніх республік.

Ви очікуєте, що Росія також втратить частину територій? Чи варто цього боятися Заходу? І чи підтримали б ви такий розвиток подій?

ВКМ: Отже, на папері моя країна називається Російська Федерація. Але ми ніколи в історії не були федерацією в повному розумінні цього слова.

Це дуже централізована держава, де все контролюється не просто з одного міста, а фактично однією людиною. І така модель абсолютно неприйнятна.

Я хочу бачити в Росії після Путіна перш за все парламентську демократію. Нам досить систем, коли вся влада зосереджена в руках однієї людини. Це не спрацювало добре, незалежно від того, чи це був цар, генеральний секретар чи президент.

Нам також необхідно відійти від надмірної централізації. Росія має стати федерацією в реальному значенні цього терміну, що означає, що регіони, нації та різні місцевості, які входять до складу Російської Федерації, повинні мати реальні мовні та культурні права, мати можливість виховувати своїх дітей мовою, яку вони хочуть вивчати в школі, вільно сповідувати свою релігію, плекати та шанувати національну спадщину.

Вони також повинні мати реальні бюджетні, податкові, економічні права. Вони абсолютно повинні мати можливість вільно обирати та контролювати політичних представників, законодавців, виконавчу владу і, звичайно, своїх представників у федеральному парламенті на рівні всієї Росії.

Чи хочу я, щоб моя країна розвалилася і розпалася? Ні. Я думаю, що мати 10 чи 15 різних частин замість Росії ні в чиїх інтересах.

Хто сказав, що вони будуть демократичними? Можливо, деякі з них будуть диктаторськими та репресивними режимами, деякі з них – з ядерною зброєю. І, до речі, у разі розпаду, я думаю, що все на схід від Уральських гір піде прямо чи опосередковано під контроль Китаю.

Дивіться також:

"Російські солдати мали вибір не йти на злочинну війну". Канадський актор Адріан Петрів про фільм "Росіяни на війні"

ТВ: Ви працювали над режимом санкцій – Законом Магнітського та Глобальним законом Магнітського – тепер ви виступаєте за скасування деяких санкцій проти звичайних росіян, якщо я не помиляюся.

ВКМ: Ні, це не моя позиція. Ви абсолютно праві, я багато років працював над тим, щоб запровадити цей механізм санкцій у формі законів Магнітського, який би нарешті поклав край цій неприпустимій ситуації, неприйнятній, лицемірній, на мій погляд, де у вас були люди, всередині та навколо режиму Путіна, які руйнують основні принципи демократичного суспільства в Росії, а потім приїжджають на Захід і користуються перевагами та привілеями демократичного суспільства.

Всі ці люди навколо Путіна мають свої банківські рахунки, вілли, яхти, своїх дружин та коханок в країнах Заходу.

Тепер, коли я повернувся з в’язниці упродовж двох місяців я намагався наздогнати два з половиною роки інформаційного вакууму, і я повинен сказати, що був шокований тим, як діють механізми санкцій у двох аспектах.

Перший, коли ми говоримо про персональні санкції. Лише кілька тижнів тому син пана (Володимира) Артякова, який є посадовою особою номер два в Ростех, російській державній корпорації, яка постачає до 80% озброєнь і військових технологій армії Росії в Україні, вивіз свою дівчину на вихідні в Мілан до Ла Скала.

Нещодавно прочитав, що дружина заступника міністра оборони Путіна продовжує жити у своїй квартирі в центрі Парижа, поки йде війна. Це якесь божевілля, коли більшість заступників голови Ростеху не під санкціями, більшість заступників міністра оборони Росії не під санкціями.

Але це навіть не найгірше. Найбільше вразило те, скільки військових технологій, які режим Путіна використовує проти України, все ще надходить із західних джерел.

Я був шокований, коли прочитав у нещодавньому звіті британського аналітичного центру, що до 30% усіх військових технологій, які використовує російська армія в Україні, надходять із західних країн або союзників західних країн, таких як Тайвань. Я був шокований, коли прочитав, що російська ракета, яка вдарила про дитячій лікарні в Києві 8 липня, містила мікрочіпи західного виробництва.

Дивіться також:

Звіт CSIS пояснює, як Росії вдається долати вплив санкцій на її оборонну промисловість

З іншого боку, що я вважаю неприйнятним у ХХІ столітті, в країнах з демократичною системою та верховенством права дискримінувати всіх, хто має певну національність. Не кожен росіянин є воєнним злочинцем, не кожен росіянин є вбивцею. Не кожен росіянин є співучасником цієї війни.

І тому, коли ми бачимо, як деякі країни Європейського Союзу забороняють усім російським громадянам отримувати візи та всім російським громадянам перетинати кордон, забороняють усім російським громадянам керувати автомобілями тощо, чесно кажучи, це робить пана Путіна і пана Лаврова дуже щасливими, тому що роками їхня пропаганда говорила: "О, подивіться на цих західних людей. Вони не проти нашої влади. Вони проти вас усіх. Вони проти всіх людей Росії". І такі дії відверто грають на руку путінській пропаганді.

Такі дії впливають на юристів, правозахисників, незалежних журналістів. Я вважаю неприпустимим, коли ми маємо ситуацію, коли ви знаєте, син одного з перших чиновників Ростеху може вільно подорожувати Європою, а юристка-правозахисниця не може поїхати на конференцію в одну з країн Балтії, тому що в неї російський паспорт.

Я справді вважаю, що ці санкції потрібно не скасувати, а перелаштувати таким чином, щоб вони справді були націлені на військову машину Путіна та унеможливили для них продовження цієї війни.

Дивіться також:

Україна хоче провести другий саміт миру до кінця року за участі Росії, але без прямих перемовин з РФ

ТВ: Підсумовуючи, я хочу перейти до вашого головного аргументу про те, що Захід має прийняти у свої обійми демократичну Росію після її демократизації та лібералізації.

Головним аргументом проти було б те, що Захід уже робив це. У 1990-х Росія була частиною Групи восьми. НАТО, ЄС взаємодіяли з Росією. Вона отримала допомогу. І це призвело лише до того, що чим багатшою ставала Росія, тим вона ставала агресивнішою.

Чим більше вона інтегрувалася до Заходу, тим ефективнішою ставала її зловмисна діяльність проти Заходу. Чому зараз має бути по-іншому?

ВКМ: Ось тут я принципово не згоден. Проблема в тому, що Захід цього не зробив у 1990-х роках. Так, були деякі символічні кроки, такі як "Велика вісімка". Це лише саміт.

На відміну від інших країн колишнього Варшавського договору, Росії в 1990-х роках не було запропоновано перспективи того, що я б назвав, європейською чи атлантичною інтеграцією першого рівня, з такими відчутними перевагами, як вільна торгівля, безвізовий режим, спільні гарантії безпеки.

У мене є багато друзів у країнах Центральної та Східної Європи, у країнах Балтії в політичних колах, і кожен із них говорить мені, наскільки важливо було для них та для їхніх країн у 1990-х роках мати цю обіцянку, мати стимул європейської інтеграції, це світло в кінці тунелю, щоб вони могли вистояти і завершити свої важкі ринкові та демократичні реформи.

У Росії такого ніколи не було в 1990-му році. Один приклад, який я часто вживаю, тому що він просто вражаючий: 20 грудня 1991 року, за 5 днів до офіційного припинення існування Радянського Союзу, колишній президент Росії Борис Єльцин надіслав листа тодішньому генсеку НАТО Маннфреду Ворнеру, в якому вперше офіційно і публічно поставив питання про майбутнє членство Росії в НАТО. У грудні 1991 року! На цей лист навіть не було відповіді.

ТВ: На все це потрібен час. Україні досі не запропонували членство в НАТО.

ВКМ: Але проблема полягає в тому, що ці вікна можливостей за визначенням короткі. Й ця можливість буде короткою – у кращому випадку кілька місяців. Захід втратив це вікно можливостей в Росії на початку 1990-х років. Ми не можемо допустити, щоб це повторилося.

І головне тут полягає в тому, що нам не потрібно винаходити колесо, тому що це вже пробували раніше.

У 1943 році, коли ще тривала Друга світова війна, уряд США запропонував план Моргентау для післявоєнної Німеччини.

Це план пропонував розчленування, деіндустріалізацію, приниження, фактично знищення Німеччини як функціонуючої держави. Це було емоційно дуже зрозуміло з огляду на жахи, які творилися під час війни. Але потім лідери західних держав-союзників зрозуміли, що ви не можете базувати довгострокову стратегічну політику на емоціях, що потрібно мислити раціонально.

Отже, від плану Моргентау відмовилися на користь плану Маршалла, який був прямо протилежним – відбудувати та реконструювати Німеччину після війни, щоб зробити її успішною ринковою економікою та діючою ліберальною демократією. Тому що лідери західних союзників зрозуміли, що єдиний спосіб забезпечити безпеку, стабільність і мир у західній частині Європи — це сильна й успішна демократична Німеччина, а не знищена, розчленована й принижена, тому що це було випробувано після Першої світової війни Версальським договором. Ми знаємо, до чого він привів.

ТВ: Гаразд, надання плану Маршалла має відбуватися до чи після виплати Росією репарації за знищення України?

ВКМ: Це має бути одночасно. Той самий принцип, який був застосований для плану Маршалла щодо західної частини Європи, має бути застосований до всього європейського континенту, тому що єдиний спосіб, яким ми можемо коли-небудь забезпечити довгостроковий мир, стабільність, безпеку та демократію на європейському континенті, це з демократичною Росією.

По-іншому не буде. Це не буде милосердям з боку Заходу щодо Росії. Це в спільних інтересах.

Звичайно, вони мають виплатити репарації. Звичайно, потрібно буде повністю повернути окуповані території до кордонів 1991 року. Це очевидні речі, але водночас мають бути міжнародні зусилля, щоб допомогти постпутінській Росії стати нормальною функціонуючою демократичною державою та повернути її до реінтеграції в європейські та міжнародні структури, засновані на правилах.

Дивіться також:

Німецький історик з українськими коренями каже про "Шок свободи" на сході