Голос Америки звернувся до аналітичних центрів у Вашингтоні, які опублікували власні рекомендації щодо завершення війни в Україні, з проханням їх представити та оцінити перші кроки адміністрації Дональда Трампа у переговорному процесі.
У цьому матеріалі ми говоримо з Джеймсом Карафано, одним із лідерів Фонду Спадщина (Heritage Foundation). Також на нашому сайті ви можете ознайомитися із думками інших аналітиків щодо планів Трампа відносно України.
Україна не є важливим інтересом Сполучених Штатів і США зможуть захистити Європу, навіть якщо Росія окупує Україну повністю, але вільна Україна, яка контролює свою територію, є набагато кращим варіантом з погляду інтересів США.
Про це в інтерв'ю Голосу Америки сказав Джеймс Карафано, відповідальний за напрямок міжнародної та безпекової політики аналітичного центру Фонд Спадщина (Heritage Foundation).
Сполучені Штати мають усі підстави бажати вільної та незалежної України, здатної захищатися
“Чи нам набагато краще з росіянами на іншому боці України, - і відповідь: однозначно. Тож Сполучені Штати мають усі підстави бажати вільної та незалежної України, здатної захищатися”, - сказав він.
Фонд Спадщина опублікував своє бачення політики щодо регіону та завершення війни в України у “Проєкті 2025”.
У ньому зазначається, що в консервативному русі існує дві течії щодо політики США у війні Росії проти України: повна підтримки українців в їхній боротьбі із незаконною агресією Росії або повне залишення країни, як такої, що не захищена 5 статтею НАТО та є "однією із найбільш корумпованих в регіоні".
Сам проєкт пропонує третій шлях.
“Таким чином, що стосується України, подальша участь США має бути повністю оплачена; обмежуватися військовою допомогою (тоді як європейські союзники займаються економічними потребами України); і мати чітко визначену стратегію національної безпеки, яка не ризикує життям американців. Незалежно від поглядів, усі сторони погоджуються, що вторгнення Путіна в Україну є несправедливим і що український народ має право захищати свою батьківщину. Крім того, конфлікт серйозно послабив військову міць Путіна та зміцнив єдність НАТО та її важливість для європейських країн. У наступного президента-консерватора є можливість розв’язати зовнішньополітичну напругу всередині руху та намітити новий шлях, який визнає комуністичний Китай визначальною загрозою інтересам США у 21 столітті.”
Цей документ, який має сотні сторінок та над яким працювали десятки авторів консервативних груп та організацій розписав детальні рекомендації щодо діяльності американського уряду.
У своїй останній публікації “Зовнішня політика Трампа: чого очікувати від MAGA 2.0” Карафано, який є також є старшим радником Фонду, пише, що Трамп зорієнтований закінчувати війни, оскільки “війни (крім шкоди, яку вони завдають невинним) погані для бізнесу.
Водночас він, пише Карафано, покладе кінець “нескінченному фінансуванню Америкою інших країн, вимагаючи натомість, щоб ці країни активізувалися й почали нести власну частину відповідальності.”
Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності
Стратегічні інтереси США
Тетяна Ворожко, Голос Америки: Перш ніж ми обговоримо новини дня, як би ви бачили і як, можливо, Фонд Спадщина (Heritage Foundation) бачить припинення війни в Україні, стратегію досягнення цього?
Джеймс Карафано, Фонд Спадщина: Почнімо з того, чому Сполучені Штати взагалі піклуються про Україну. І я не думаю, що це лише Фонд Спадщина, я думаю, що це в значній мірі відображає цю адміністрацію, яка підходить до питань з контексту національних інтересів, що є найкращим для Сполучених Штатів.
Це в інтересах Америки, щоб існувала вільна і незалежна Україна, здатна захистити себе
Не те, щоб усі не симпатизували Україні. Я був в Україні багато разів. Я був там до війни. Я був там під час війни і, знаєте, плакав, дивлячись, що відбувається. Я поїхав туди через рік, і побачив майже нормальне життя в Києві. Посеред війни. І знову я ледь не плакав. Але йдеться про те, що найкраще для Сполучених Штатів. І це в інтересах Америки, щоб існувала вільна і незалежна Україна, здатна захистити себе.
І причина тому – Сполучені Штати. Сполучені Штати є глобальною державою з глобальними інтересами та глобальною відповідальністю. І якщо ви подумаєте про те, що об’єднує світ, не з точки зору глобалістського Давосу, а з погляду того, що практично об’єднує світ і дозволяє Сполученим Штатам іти по всьому світу та займатися своїми справами та своїми інтересами, - це свого роду три великі зони (lilly pads - "листки водяної лілії"), які з’єднують світ: Європа, ширший Близький Схід та Індо-Тихоокеанський регіон.
І тому як питання політики в Сполучених Штатах, ми загалом хотіли б, щоб ці місця не були у стані війни, не руйнувались. І щоб працювали речі, які їх з’єднують, - морські шляхи, повітряні шляхи. Це в інтересах Америки.
З практичної точки зору, об’єднана Європа може захистити себе, а Сполучені Штати можуть захистити Європу, якщо Україна буде окупована Росією
І тому мирна ціла Європа, вільна та мирна, є життєво важливим інтересом Америки. Для нас важлива трансатлантична спільнота. І загроза номер один, фізична загроза для цього – це дестабілізуючі дії Росії. І найбільш тривожним і дестабілізуючим заходом є безпека східного флангу НАТО, а Україна, яка є вільною та незалежною, здатною захищатися, є перешкодою для росіян незалежно від того, є вона в НАТО чи ні.
Щиро кажучи, це не є життєво важливим інтересом Сполучених Штатів. З практичної точки зору, об’єднана Європа може захистити себе, а Сполучені Штати можуть захистити Європу, якщо Україна буде окупована Росією. Я маю на увазі, що ми пройшли всю Холодну війну, і Україна була окупована Росією, і вони контролювали Крим.
Сказавши це, чи нам так краще? Чи нам набагато краще з росіянами на іншому боці України, - і відповідь: однозначно. Тож Сполучені Штати мають усі підстави бажати вільної та незалежної України, здатної захищатися.
Сполучені Штати не зобов’язані захищати українську територію
Зважаючи на це, Україна не є життєво важливим інтересом. Вона не є членом НАТО. Немає зобов’язань за Статтею 5 (про колективну оборону). Сполучені Штати не зобов’язані захищати українську територію, чи не так?
Тож я вважаю, що на цей момент в інтересах Америки є припинення війни та припинення вогню. Це має зі стратегічної точки зору зберегти Україну і реалістично щодо здатності України відновити окуповану територію.
Але також і з гуманітарної точки зору, і я думаю, що наш президент глибоко за це переживає. Більше смертей українців не допоможе відвоювати всю українську територію. Війна на виснаження ніколи не створить сильнішої України. Тож якщо війна припиниться, – а ми не знаємо, як це буде, – я думаю, що адміністрація вважає це найкращим рішенням.
в інтересах Америки є припинення війни та припинення вогню, що має як зі стратегічної точки зору зберегти Україну, так і реалістично ставитися до здатності України відновити окуповану територію
І багато людей кажуть: ну, це подарунок росіянам, це не вирішує проблеми, все може тривати. Але я думаю: знаєте що, це більша частина історії. Це те, що ми зробили в 1945 році, коли половина Німеччини контролювалася Радянським Союзом. Це те, що ми зробили в 1953 році, коли половина Корейського півострова контролювалася Північною Кореєю. Це те, що ми зробили в 1968 році, коли Ізраїль не мав підтримки. Багато воєн припинялися так, що не було явного переможця.
Проблема полягає в тому, що я думаю, що всі зосереджені на тому, як виглядатиме угода. Я вважаю, що угода не важлива. Мета – зупинити війну. Справжнє питання полягає в тому, що ми робимо на наступний день після війни, щоб забезпечити вільну та незалежну Україну в майбутньому.
правильною відповіддю є припинення вогню
Більшість майбутніх війн відбуваються не через поганий мир. Більшість майбутніх війн відбуваються через те, що ви зробили після досягнення миру. Другого вторгнення в Україну не було через те, що Мінська угода була поганою, хоча Мінська угода була справді поганою. Але ми нічого не робили для того, щоб її виконати. Тому була друга війна.
Отже, коли ви говорите, який у нас план? Яка, на нашу думку, правильна відповідь? Ми вважаємо, що правильною відповіддю є припинення вогню.
Умиротворення росіян?
Т.В.: Міністр оборони США Піт Геґсет сказав, що ми не хочемо "Мінська 3.0". Чи потрапляємо ми в пастку "Мюнхена 2.0", де ми заспокоюємо диктатора, віддаємо території та підбадьорюємо агресора, а потім все закінчується світовою війною?
Умиротворення означало б дати росіянам щось за столом переговорів, чого вони не виграли на полі бою
Д.К.: Я не думаю, що це умиротворення, яке уявляють США. Отже, я вам скажу, що таке умиротворення. Умиротворення означало б дати росіянам щось за столом переговорів, чого вони не виграли на полі бою. Це умиротворення.
Визнаючи, що росіяни мають територію, яку вони мають, і нездатність України повернути цю територію – можливо, вони обміняють території, я не знаю – це називається бути реалістом.
Т.В.: Тож Росія просто зберігає свою військову здобич. Який ефект це матиме на світовій арені? Яке повідомлення це надсилатиме агресорам у всьому світі?
Д.К.: Думаю, що те, Росія провалилася. Метою Росії було завоювати і знищити Україну. Це не вдалося. Метою Росії був розпад НАТО. Це не вдалося. Метою Росії було залякати всі інші країни.
Якщо Росію зупинять в Україні, подивіться, чого вони досягли. Вони досягли деяких незначних територіальних здобутків ціною знищення російської армії, калічення російської економіки та перетворення себе на світового вигнанця.
уявлення про те, що війнам бувають ідеальні кінці й ми отримуємо все, що хочемо, - це просто "казковий пил"
Якщо це перемога, то якась справді дивна "піррова перемога" (перемога ціною непомірних втрат, – ред.). І я думаю, що повідомлення, яке почують, не лише в (Західній) Європі, але й у таких місцях, як Молдова, Грузія та інших місцях як Центральна Азія, полягає не в тому, що Путін – отримав велику перемогу. Повідомлення, яке вони почують: це невдаха, який зупинився на місці і чиї найкращі дні позаду.
Т.В.: А як же люди на окупованих територіях? Їхнє життя - кошмар. Вони не мають прав.
Д.К.: А як щодо людей, які жили у Східній Німеччині після 1945 року? Яким було їхнє життя? А як щодо людей, які все ще живуть у Північній Кореї? Яке їхнє життя?
Т.В.: Я дуже засмучена тим, як живуть люди в Північній Кореї чи Афганістані.
Д.К.: Або Афганістані. І ось що я скажу: як щодо людей у Південній Кореї? Можливо, ми не звільнили кожен дюйм корейської території, але через те, що ми залишилися в Південній Кореї, сьогодні у нас є одна з найжвавіших і найважливіших демократій у світі.
Оскільки ми сьогодні залишилися в Західній Німеччині, не тільки Західна Німеччина і Східна Німеччина вільні, але й уся Центральна Європа зрештою стала вільною.
Україна – це країна, яка розташована поруч із усім НАТО. Тому неможливо порівняти (з Південною Кореєю - ред.), що в Україні повинні бути (американські) війська, щоб захищати Україну
Якщо ви вважаєте, що війна може закінчитися лише тоді, коли ми отримаємо все, що хочемо, і все буде добре, то я скажу, що війни майже ніколи такими не бувають.
Сполучені Штати виграли Другу світову війну, але вже тоді половина Європи була окупована. Китай швидко завоював більшу частину Азії. Тож уявлення про те, що у війн бувають ідеальні кінці й ми отримуємо все, що хочемо, – це просто "казковий пил".
Т.В.: Гаразд, я не думаю, що Україна отримує те, що отримує Південна Корея, тому що Сполучені Штати вже сказали, що ми не будемо мати там своїх військ.
Д.К.: Гаразд, знову ж таки, ви знаєте, що ці аналогії просто погані.
Т.В.: Та це ж в ваша аналогія!
Д.К.: Але контекст має значення. Південна Корея була ізольованою країною посеред пустки. Якби американські війська не залишилися в Південній Кореї, була б нова війна. Україна – це не ізольована країна в порожнечі. Україна – це країна, яка розташована поруч із усім НАТО. Тому неможливо порівняти, що в Україні повинні бути (американські) війська, щоб захищати Україну. Тож це погана аналогія.
Питання суверенітету окупованих територій України
Т.В.: Навіщо (міністру оборони) Піту Геґсету говорити про всі ці поступки…?
Д.К.: По-перше, це не поступки. Вони є констатаціями реальності. Смішно, що люди казали: "Ну, не треба так казати". Ну чому б і ні? Ми всі знаємо, що це правда. Кожен європеєць знає, що це правда. Кожен українець знає, що це правда. Кожен американець знає, що це правда, всі в Росії знають, що це правда.
Ми ніколи не змушували жодну країну фактично відмовитися від суверенітету своєї території. Ми визнавали, що певна частина була окупована. Якщо було б інакше, ось це була б поступка
Отже, ствердження очевидного, що вже є правдою, не є поступкою, це просто констатація реальності. Тож я повертаюся до справжньої метрики, яка полягає в тому, що ви даєте Путіну щось за столом переговорів, що він не зміг взяти на поле бою, це є поступкою.
Отже, якщо, наприклад, ви сказали, що Україна має відмовитися від суверенітету своєї території, навіть окупованої, я б сказав, що це справді погана угода. Це поступка. Ми ніколи не змушували жодну країну фактично відмовитися від суверенітету своєї території. Ми визнавали, що певна частина була окупована. Якщо було б інакше, ось це була б поступка.
Але я думаю, що ніщо з того, що сказав Піт Геґсет, не є поступкою, і насправді ніщо з того, що сказав Піт Геґсет, не відрізняється від політики адміністрації Байдена. Політика адміністрації Байдена ніколи не мала на меті звільнення всієї України. Вона ніколи не заявляла, що збирається фінансувати війну, доки не буде відвойовано кожен дюйм України. Вона ніколи не говорила, що збирається вводити війська в Україну. Тож те, що сказав Піт Гегсет, - точно те, що казала адміністрація Байдена.
Тож я вважаю, що підняття куряви навколо коментарів Піта Геґсета насправді показує, наскільки європейці несерйозно ставляться до серйозної справи припинення війни.
Вступ України до НАТО
Т.В.: А як щодо НАТО? З НАТО тут контраргумент - чому Росія повинна мати право вето щодо НАТО?
Д.К.: Гаразд, дозвольте відповісти. По-перше, Геґсет ніколи не казав, що Росія повинна мати право вето на вступ України до НАТО. Геґсет сказав: "Це не буде частиною переговорів, і Україна зараз не збирається вступати до НАТО".
Знову ж таки, це насправді нічим не відрізняється від політики Байдена, і це насправді лише відображення реальності. НАТО є консенсусною організацією. Кожен учасник має погодитися. Не кожен учасник погоджується.
Отже, ми всі знаємо, росіяни знають, ми знаємо, всі в НАТО знають, що Україна зараз не стане членом НАТО. Це просто факт.
Т.В.: А у майбутньому?
Путін не буде дбати про війська НАТО в Україні, тому що він знає, що все НАТО не буде воювати через Україну, тому що Україна не має гарантій п’ятої статті. Отже, миротворці в Україні не мають сенсу
Д.К.: Він не сказав, що Україна не повинна вступати в НАТО в майбутньому. Він просто сказав, що членство в НАТО не буде частиною переговорів. Коли буде мирна угода, я можу на 1000% гарантувати, що під час цієї мирної угоди ми не скажемо: "Добре, є угода про припинення вогню - і ми надаємо членство в НАТО".
Це я можу гарантувати, що цього не станеться. Не через Піта Геґсета, не через Дональда Трампа, а тому, що в НАТО немає консенсусу щодо цього.
Миротворчий контингент в Україні
Т.В.: Гаразд, головне питання тут – гарантії безпеки...
Д.К.: Ні, я не згоден. Це також неправильно. Ви знаєте, ніби якимось чином ми скажемо щось, що стримає Путіна в майбутньому. Це нісенітниця і смішно.
Що стримуватиме Путіна в майбутньому – це те, щоб Україна була здатна захистити себе.
Отже, я вважаю, що все про гарантії безпеки — нісенітниця. Наприклад, відправимо туди миротворців, це буде перша лінія оборони (tripwire). Ні, не буде. Тому що Путін не буде дбати про війська НАТО в Україні, тому що він знає, що все НАТО не буде воювати через Україну, тому що Україна не має гарантій п’ятої статті.
У всьому НАТО недостатньо сухопутних сил, щоб розмістити в Україні досить велику армію, щоб стримати Путіна
Отже, миротворці в Україні не мають сенсу, якщо вони реально не зможуть запобігти вторгненню в Україну. І знаєте що? Вони не можуть. У всьому НАТО недостатньо сухопутних сил, щоб розмістити в Україні досить велику армію, щоб стримати Путіна. Тож миротворці – це жарт. Вся ця справа з цією першою лінією оборони просто нісенітниця.
Т.В.: Але це те, що сказав Пітер Геґсет: європейські, неєвропейські війська та неамериканці, але не під керівництвом сил НАТО.
Д.К.: Якщо країни хочуть розмістити війська в Україні, не під керівництвом сил НАТО, це їхнє рішення, і це добре. Сполучені Штати не збираються цього робити з дуже простої причини – у нас не вистачає військ.
Ми глобальна сила з глобальною відповідальністю. 90% армії США, 90% (!), постійно дислокується в США. І причина цього досить очевидна: їм, можливо, доведеться піти в Індо-Тихоокеанський регіон. Можливо, їм доведеться поїхати на Близький Схід. Можливо, їм доведеться їхати до Європи.
У нас недостатньо сил, як у часи Холодної війни, щоб розмістити великі сили на усіх трьох напрямках. Тому вони мають бути тут, щоб вони могли піти туди, куди вони потрібні.
Тож навіть якби захотіли, у нас немає достатньо великої армії, щоб розмістити в Україні військову силу, достатню для стримування росіян.
Що може стримати Росію від нового нападу
Т.В.: Тож як ми стримаємо росіян?
Д.К.: Мати Україну як країну, яка може себе захищати, яка є вільною, чия економіка розвивається і яка будує оборонну промислову базу. І ми посилюємо НАТО, тому що це так само стримуватиме росіян.
Дональд Трамп збирається сильно тиснути на росіян. Росія буде слабшати
І ми робимо інші речі, які, до речі, вже збирається робити Дональд Трамп незалежно від того, буде мирна угода чи ні. Дональд Трамп збирається сильно тиснути на росіян. Він збирається знизити ціни на нафту. Він збирається посилити санкції. Він збирається робити багато речей, які зашкодять російській економіці. Росія буде слабшати.
Він збирається зробити багато речей, щоб переслідувати іранців. Тож іранці матимуть набагато менше можливостей підтримувати росіян.
Він збирається зробити багато речей, щоб чинити сильний тиск на китайців. Китайці матимуть менше можливостей підтримувати росіян.
Незалежно від того, що станеться з фактичною мирною угодою в Україні, Трамп збирається зробити багато щодо росіян, китайців, північнокорейців та іранців, що справді зменшить їхню здатність підтримувати цю війну
І якщо він дійсно захоче, Дональд Трамп може багато зробити щодо Північної Кореї. Ви знаєте, ми часто говоримо, що Північна Корея є найбільш санкціонованою країною на планеті. Мабуть, технічно правда, якщо не поглянути на те, скільки з цих санкцій фактично повністю виконано.
Якби Сполучені Штати хоча б частково суттєво посилили санкції проти Північної Кореї та дійсно придушили транснаціональну злочинну діяльність, яка підживлює більшу частину економіки Північної Кореї, її економіка завалилася б за лічені хвилини.
Отже, незалежно від того, що станеться з фактичною мирною угодою в Україні, Трамп збирається зробити багато щодо росіян, китайців, північнокорейців та іранців, що справді зменшить їхню здатність підтримувати цю війну.
Т.В.: Ви раніше згадували про збільшення українських потужностей. Як ви це собі уявляєте? Якою тут буде роль США?
Д.К.: Я думаю, що Сполучені Штати винесуть на розгляд речі, які тільки Сполучені Штати можуть винести, чи не так? Так, наприклад, якщо Україна має 300 мільярдів доларів, я б сказав репарацій, тому що насправді я б не називав їх замороженими російськими активами.
Я маю на увазі, що росіяни вже винні українцям ці гроші. Але якщо у них є 300 мільярдів доларів, які можна витратити на оборонне обладнання, є речі, які ви можете купити лише у Сполучених Штатів, як-от HIMARS, F-16 і таке інше.
Тож Сполучені Штати збираються зосередитися на речах, які можуть надати лише Сполучені Штати, і я думаю, що очікування полягає у тому, щоб українці зробили багато. Вони збираються інвестувати в Україну.
Я вважаю, що ми збираємося спільно працювати над тим, щоб інвестувати у відновлення української оборонно-промислової бази, тому що я думаю, що це вигідно всім нам.
Якщо Сполучені Штати збираються інвестувати 500 мільярдів доларів в Україну, чи ви думаєте, що вони коли-небудь дозволять Володимиру Путіну захопити Україну?
Справа не лише в тому, щоб Україна мала спроможність захистити себе, але коли ви відбудовуєте українську оборонно-промислову базу, вона стає частиною арсеналу демократії для постачання іншим.
Я вважаю, знаєте, більшість фізичної відбудови України справді відбуватиметься за рахунок європейських інвестицій. Але я думаю, що там будуть й американські інвестиції.
Мені здається, що найсмішніше, що всі якось повністю ігнорують, — це вся ця річ, яка говорить: "Добре, добре, ви знаєте, ми збираємося залучити США, і вони збираються отримати багато критичних корисних копалин з України, і вони збиратимуться їх тут видобувати та обробляти".
І я кажу: "Гаразд, хтось справді слухає те, що щойно було сказано? Тому що, якщо Сполучені Штати збираються інвестувати 500 мільярдів доларів в Україну, чи ви думаєте, що вони коли-небудь дозволять Володимиру Путіну захопити Україну?"
Т.В.: Вони говорять про інвестиції чи про видобування на цю суму?
Д.К.: Неважливо, чи це видобуток корисних копалин, чи в Україні є активи на 500 мільярдів доларів, які безпосередньо впливають на економіку США, чи Сполучені Штати дозволять коли-небудь контролювати це Володимиру Путіну? І відповідь - ні.
Тож не знаю, скільки заяв потрібно зробити, якщо президент США бажає йти на таку залученість з Україною, цілком зрозуміло, що Сполучені Штати не залишать Україну.
Чи має Україна повернути надану США допомогу
Т.В.: Одне з тверджень, яке я не зрозуміла, можливо, ви можете мені це пояснити. Звучало так, ніби Дональд Трамп хотів, щоб Україна компенсувала вже надану допомогу цим рідкісноземельним мінералами, правильно?
Д.К.: Ну, я не знаю. Насправді я маю на увазі, що це справедливо, що Сполучені Штати отримують компенсацію за частину наданої ними допомоги.
Будьмо чесними, якби не військова допомога США, сьогодні не було б України
Т.В.: Чому (за це мають платити) не росіяни?
Д.К.: Я думаю, що ми досить швидко витратимо 300 мільярдів доларів. Я б сказав, що я не впевнений, що українці взагалі мають з цим великі проблеми. Будьмо чесними, якби не військова допомога США, сьогодні не було б України.
Зрозумійте мене правильно. Причина, чому все ще існує Україна, полягає в тому, що коли росіяни вторглися, українці воювали, щоб захистити свою власну територію. Бо це були не Сполучені Штати. Це був не Джо Байден. Джо Байден сказав президенту сісти в літак і залишити країну. Адміністрація Байдена була дуже рада дозволити захопити Україну.
Але українці воювали, захищаючи свою країну, європейці кинулися до них і підтримали їх, а потім адміністрація Байдена почала надавати зброю і підтримувати Україну. І я думаю, що багато консерваторів насправді сказали б, що наша головна претензія полягала в тому, чому ми просто не дали українцям усе, що їм було потрібно на початку, і дозволили їм захистиити свою країну, а не тягнути цю справу три роки.
Думаю, що українці дуже вдячні за це, і я не думаю, що вони мають проблеми з тим, що Сполучені Штати можуть отримати назад частину цих грошей
Але він зробив те, що зробив, але хоча це було не все, що їм, напевно, було потрібно, коли їм це було потрібно, реальність така, що якби Сполучені Штати не активізувалися і не надали цю зброю та підтримку Україні, то України не було б. І я думаю, що українці дуже вдячні за це, і я не думаю, що вони мають проблеми з тим, що Сполучені Штати можуть отримати назад частину цих грошей.
Багато з цього цілком може бути іншою моделлю того, як робити речі, чи не так? А не просто традиційна іноземна допомога. Президент говорив про "ленд-ліз", що ми зробили після Другої світової війни. Він говорив про кредити. Реальність така, що ми хочемо і те, і те.
Ми хочемо, щоб Україна не просто змогла захищатися, але й стала процвітаючою країною, бо для нас було б великою трагедією зупинити війну, але щоб росіяни все одно виграли, тому що українська економіка розвалилася, люди залишили країну, вона стала некерованою, їх охопила дезінформацієя. Тож ми просто не хочемо бачити Україну, яка не може себе захистити, ми хочемо бачити Україну, яка може розвиватися та процвітати, тому що тоді вона стає чистим активом.
Ми хотіли б повернути частину цього,.. але ми також хочемо, щоб українська економіка процвітала
І тут я вважаю модель Південної Кореї хорошим прикладом. У якийсь момент Південна Корея перейшла від залежності від Сполучених Штатів до чистого учасника глобальної безпеки. Сьогодні, наприклад, є військова техніка в Європі, в Польщі, можливо, частина в Україні, яка будується в Південній Кореї. І тому колись Україна стане вкладником у мир і безпеку Європи, а не одержувачем цього.
І я не думаю, що нам потрібно занурюватися в хвилювання про те, як виглядає точна фінансова структура. Тому що Сполучені Штати не просто хочуть повернути свої гроші і їм байдуже до України. Це самопровал, чи не так?
Ми хотіли б повернути частину цього, тому що ми збираємося реінвестувати це в позитивні речі, але ми також хочемо, щоб українська економіка процвітала, і реальним показником її успіху є сьогодні припинення вогню. Ми хотіли б побачити, як за два роки 3 мільйони людей повернулися в Україну.
Т.В.: Це може бути швидше.
Д.К.: Я на це сподіваюся.
Т.В.: Є кілька речей щодо повернення грошей, які вже вкладені у військову техніку. Отже, Дональд Трамп згадав, я думаю, про 300 мільярдів доларів. Ми чули різні цифри. Якщо ми подивимося на цифри, то від початку повномасштабного вторгнення було надано 65,9 мільярдів доларів на військову допомогу. Всього за цей період Конгрес виділив 183 мільярди доларів на всю, пов'язану з Україною, допомогу.
Не все з цього було витрачено. Також ці гроші пішли до Східної Європи для посилення присутності на східному фланзі, на стримування Росії по всьому світу тощо. Таким чином, в Україну пішло техніки та іншої допомоги на набагато меншу суму.
З іншого боку, Україна вражає можливості Росії. Тож Росія стає меншою загрозою, а тому Сполученим Штатам доводиться витрачати менше грошей на її стримування. Отже, хто буде робити ці розрахунки? Цілком може статися, що Україна віддала більше, ніж отримала, хиба ні?
Д.К.: Я вважаю, що це короткозорість говорити, що "це зробить хлопець із бухгалтерською книгою та червоним олівцем". Це питання мистецтва, дипломатії, державного мистецтва, стратегії та економіки. Як отримати компенсацію, а також як гарантувати безпеку в майбутньому і як забезпечити зростання України в майбутньому?
Наприклад, подивіться, легко сказати, що ми збираємося дати США 500 мільярдів доларів за важливі корисні копалини. Це безглузді інвестиції, якщо ви не можете піти, видобути їх і обробити. Тож хто буде платити за видобуток і обробку, чи не так? Чи зможе Україна побудувати критичну інфраструктуру для видобутку корисних копалин вартістю 500 мільярдів доларів?
чи буде мир у довгостроковій перспективі та як Україна процвітатиме в довгостроковій перспективі, не визначатиметься тим, як виглядає мирна угода
І, по суті, ми також пам’ятаємо, що китайці мають частку на критичному ринку корисних копалин. Тому вони можуть знижувати ціни на товари, коли захочуть. Тому незалежно від того, наскільки дешево ви можете щось виробити, китайці можуть продати це дешевше. Отже, потрібно багато капіталовкладень, щоб зробити ці інвестиції вартими.
Звідки це йтиме? Чи збираються США дозволити рідкісним елементам на 500 мільярдам доларів бути там і нічого не робити? Я так не думаю. Отже, я думаю, що ви ставите багато запитань, і це чудові запитання, і, щиро кажучи, я хотів би, щоб більше людей говорили про це, тому що чи буде мир у довгостроковій перспективі та як Україна процвітатиме в довгостроковій перспективі, не визначатиметься тим, як виглядає мирна угода. Це визначатиметься тим, що люди робитимуть після укладання угоди.
Т.В.: Я чула від одного з ваших колег у Фонді Спадщина під час з'їзду Республіканської партії, що оскільки сукупний ВВП європейських країн більший, ніж ВВП Росії, то вони самі можуть розібратися з Росією. Ми повинні зосередитися на Китаї. Я бачу багато прогалин у цій логиці...
Д.К.: Це зрозумілий аргумент. Але ви маєте дивитись на це у контексті. Отже, що дозволяє Росії так добре воювати, це не розмір її ВВП, а те, що вони є диктаторським суспільством, яке може спрямовувати всі свої гроші на оборонні витрати. Це так само, як Північна Корея має одну з найдосконаліших ракетних і ядерних програм на планеті, хоча вони є найбіднішою країною на Землі. Як вони це зробили? Ну, вони просто морять усіх голодом і вкладають це в ядерну програму.
І це правда, що Європа має дуже велику економіку. Європа повинна бути в змозі впоратися з цим. Є багато причин, чому європейці не можуть цього зробити.
Десь 30-40 років тому американська економіка і європейська економіка сукупно були приблизно однаковими. Сьогодні у європейців приблизно вдвічі менше грошей, ніж у Сполучених Штатів. Так що сталося? Ну, там дійсно дурна політика щодо енергетики, яка робить енергію недоступною. Є регуляторна політика, яка унеможливлює ведення бізнесу. Вони роблять багато дурниць.
Частина американського послання до європейців полягає в тому, що ви насправді можете дозволити собі багато чого з цього. Припиніть робити дурниці
І я думаю, що частина американського послання до європейців полягає в тому, що ви насправді можете дозволити собі багато чого з цього. Припиніть робити дурниці. Я не думаю, що ви дійсно можете недооцінювати вартість безпеки Сполучених Штатів, які повинні бути сильними на трьох окремих театрах по всій планеті, це дуже, дуже важка робота.
І реальність така, знаєте, і, можливо, це залежить від нас, але ми зробили дуже погану роботу в цьому. Знаєте, ми закінчили Холодну війну, ми сказали: добре, у Сполучених Штатів має бути достатньо військових, щоб діяти в двох місцях одночасно, тому, якщо росіяни щось зроблять, китайці не змогли зробити щось за нашою спиною.
Ми провалили це за Обами. Я маю на увазі, що ми повністю знищили будь-яку здатність масштабно битися на кількох театрах.
Я маю на увазі простий аргумент, що європейці мають допомагати Україні, тому що ми збираємося повернутися до Азії. Це насправді неправда, чи не так? 70% ВМС США вже знаходяться в Індо-Тихоокеанськму регіоні. Тому ми не можемо перекинути ВМС до Азії. Якби ми перенесли решту військово-морського флоту в Азію, то, наприклад, у Червоному морі ми б нічого не могли зробити. Так що цього не станеться.
Сполученим Штатам потрібен стабільний східний фронт у Європі
Як я вже згадував, 90% американських військових фактично знаходяться в Сполучених Штатах. Отже, ви не можете перекинути армію, тому що сухопутні війська розташовані в центрі (з фокусом) на усіх напрямках.
Наші Повітряні сили не змінюють розташування, тому що наші Повітряні сили розгортаються по всьому світу. Ми буквально єдина країна у світі, яка має ВПС, які розгортаються по всьому світу. І ви не можете змінити дислокування Космічних сил, тому що вони в космосі.
Отже, реальність така, що військового повороту уваги до Азії немає. Єдиний спосіб мати більшу структуру стримування в Азії – це збільшити потенціал. Ось тут і вступають в дію європейці.
Сполученим Штатам потрібен стабільний східний фронт у Європі. Тому що це єдине, що дозволить нам створити більше потужностей в Індо-Тихоокеанському регіоні. Тому нам потрібні Європа і НАТО, щоб бути успішними. Ось чому зобов’язання США не в тому, щоб кинути все на вас, хлопці, і втекти туди. Зобов’язання США полягає в тому, що ми повинні допомогти вам стати стабільними, тому що якщо ви стабільні, тоді ми зможемо зробити все в Азії.
Люди начебто потрапили в таке мислення, коли вони думають, що Сполучені Штати або покинуть нас, і ми залишимося самі, або Сполучені Штати повертаються, як це було в старі добрі часи, і вони зроблять усе, і ми отримуємо все безкоштовно. Ні те, ні інше не станеться.
Станеться те, що Сполучені Штати будуть вимагати від європейців, щоб вони зробили те, що вони повинні зробити, тому що це правильно. США не підуть і не скинуть все на Європу, але вони не дозволять європейцям відмовитися від власного тягаря у війні в Європі.
Т.В.: Отже, очевидно, що НАТО і сила НАТО дуже важливі. Данія і Канада є засновницями НАТО. І ми чули не дуже хороші речі про ці країни, як-от Дональд Трамп говорив про 51-й штат чи Гренландію. Хиба це не підриває взаємини?
Д.К.: Ні, все навпаки. Він каже їм, що необхідно серйозно поставитися до своїх обов’язків. І ось іронія щодо Данії та Канади - вони платять менше 2% (ВВП за власну оборону). І це не означає, що вони не є сміливими, важливими країнами.
Якщо для Данії буде загроза, то вона буде подібна до того, як росіяни погрожують Україні. Вони будуть атакувати інфраструктуру. Вони будуть погрожувати протиракетною обороною
Наприклад, на душу населення данські військові зазнали більше втрат в Афганістані, ніж Сполучені Штати. Тому ніхто не відкидає те, що військові виконують свою роботу. Але реальність полягає в тому, що ви знаєте, що Данія та Канада виділяють мало коштів на оборону.
Й іронія полягає в тому, що в цих двох конкретних прикладах речі, які ми повинні зробити з їхньою потребою в більшій обороні, насправді знаходяться в їхніх власних країнах.
Тож за іронією, це посилить НАТО, але ми не шукаємо данської дивізії на передовій, і ми не шукаємо канадської дивізії на передовій. Їхні головні потреби – це дійсно їхні власні країни.
І це урок української війни. Послухайте, ніхто не збирається вторгатися в Данію, ви не зможете пройти через багато країн, щоб потрапити туди. Якщо для Данії буде загроза, то вона буде подібна до того, як росіяни погрожують Україні. Вони будуть атакувати інфраструктуру. Вони будуть погрожувати протиракетній обороні, знаєте, крилатими ракетами великої дальності і тому подібним.
Отже, для більшості європейських країн, які не знаходяться на передовій, їхні оборонні інвестиції мають бути спрямовані на захист їхніх Батьківщин: підвищення безпеки, посилення протиракетної оборони, створення щось на зразок Залізного купола, щоб вони ніколи не зіткнулися з проблемою, з якою стикаються ізраїльтяни чи українці.
У Канаді більшість грошей, які їм треба витратити на оборону, - в Арктиці, де у нас недостатньо ресурсів, і ми маємо значну загрозу Росії та Китаю.
Тож, по суті, на нас кричать за те, що ми говоримо країнам, що вам потрібно краще захищати своїх громадян. Так я це бачу.
Т.В.: Але обидві ці країни дуже допомагають Україні. Можливо, Канада може зробити більше…
Д.К.: Ну, знаєте, США дуже допомагають Україні, а ви тут сидите і критикуєте мене.
Т.В.: Я вас не критикую. Ми ведемо дискусію.
Д.К.: Гаразд, так. Я маю на увазі, добре, ти робиш добру справу, але ти повинен виконувати всі свої обов’язки. Ну, це як дитина, яка каже: "Ну, я помив посуд". Що ж, ти не зробив інших своїх справ. Так, але зробив одну. Уряд повинен виконувати всі свої обов’язки, а не лише ті, які він хоче.
Уряд повинен виконувати всі свої обов’язки, а не лише ті, які він хоче
Т.В.: Отже, спочатку Кіт Келлог, а потім й Дональд Трамп сказали, що Україні потрібні вибори. Я розумію, що в довгостроковій перспективі Україні потрібні вибори, але проведення виборів зараз було б дестабілізуючим, хиба ні?
Д.К.: Я погоджуюсь з цим. Я вважаю, що це буде дестабілізуючим фактором, і я вважаю, що час не підходить.
Т.В.: Зараз вже ніхто не говорить про притягнення Росії до відповідальності за її воєнні злочини. До речі, Україна отримувала значну допомогу через USAID для розслідування та документування воєнних злочинів. Чи це щось, де участь Сполучених Штатів можна буде побачити у майбутньому чи варто про це забути?
Д.К.: Я вважаю, що це важливе питання. Воєнні злочини не зникають. Насправді ця адміністрація стверджувала, що ви не можете ігнорувати злочини. Ви просто отримуєте більше злочинів.
Тому я не думаю, що питання розслідування воєнних злочинів зникне. Я не думаю, що питання репарацій зникне. Я не думаю, що санкції зникнуть. Я думаю, що це має бути на розгляді.
