"У законодавстві не прописано і немає достатнього покарання за те, що зробили росіяни на моїй території". Інтерв'ю з Євгенією Подобною

"Щоб перемогти ворога, треба його зрозуміти", - переконана журналістка та лауреатка Шевченківської премії Євгенія Подобна. З 2014-го Подобна висвітлює російське вторгнення та документує воєнні злочини.

Вона – авторка книжки "Дівчата зрізають коси" про жіноче обличчя війни. За неї у 2020-му Подобна отримала Шевченківську премію. Подобна – мешканка Ірпеня, і з перших днів повномасштабного вторгнення почала документувати свідчення очевидців та жертв російських воєнних злочинів. Результатом цієї роботи стали книжки "Лютий лютий 2022", "Міста живих, міста мертвих. Історії з війни у Бучі та Ірпені" та "Форпост Охтирка".

Про те, чи достатньо робиться для того, щоб покарати воєнних злочинців, необхідність документування російських злочинів та дівоче обличчі війни Подобна у Нью-Йорку розповіла в інтерв’ю кореспондентці Голосу Америки Ірині Соломко.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: З початку повномасштабного вторгнення ви документуєте воєнні злочини. Чи достатньо про них вже сказано та говориться зараз в Україні?

Євгенія Подобна, журналістка, лауреатка Шевченківської премії:

Думаю, напевно, навіть за десять років ми не опишемо всього того, що вже зробили росіяни на нашій території. Всіх тих злочинів які вони вчинили. Складно оцінити й масштаби, бо ми не знаємо до кінця, скільки взагалі їх було скоєно. Ми дуже мало знаємо про те, що зараз відбувається на окупованих територіях. Ми ще не розуміємо, що відбувалося в селах. Направду, навіть попри те, що величезна кількість людей працює над документуванням, все одно цих сил наразі недостатньо.

І.С.: Але якщо ми говоримо про обізнаність звичайних людей про те, що собою несе Росія?

Є.П.: Думаю, після Бучі всі розуміють, що таке Росія та хто такі росіяни. Зараз в Україні немає безпечного місця, в будь-яке місце, яке може здаватися умовно безпечним, може прилетіти ракета або шахед.

Але багато людей зараз не готові про це читати. І це нормально, бо люди, які живуть під постійними обстрілами, не готові читати про тортури чи знущання, які росіяни чинили над українцями.

Багато моїх знайомих, які, наприклад, пережили окупацію, кажуть, що купили мою книжку, але прочитають її потім. І це нормально. Людська психіка повинна зараз витримати.

І.С.: Ще до повномасштабного вторгнення ви вивчали досвід Балкан. Які паралелі ви бачите між війною в Україні та конфліктом на Балканах. І який у цьому контексті ваш прогноз: коли ми побачимо перші конкретні справи щодо воєнних злочинів?

Є.П.: На Балканах я була в 2019-му році. Їздила в Боснію, Сербію, Хорватію, Північну Македонію. Намагалася спілкуватися з людьми, побачити місця, де щось відбувалося. Зрозуміти їхню політику пам'яті.

Є багато паралелей. Ми розуміємо, що це абсолютно небачений масштаб насилля. Є і дуже схожі проблеми, з якими ми стикаємося. Наприклад, ідентифікація тіл та решток загиблих, зниклі безвісти. Тільки в Боснії їх не можуть вже майже 30 років знайти, а ми умовно два роки.

Мені здається, якби покарання щодо воєнних злочинів тієї доби було більш ефективним, можливо, цієї війни не сталося. Міжнародне право працює недостатньо. Росія ж, насправді, не одразу вторглася повномасштабно на територію України. Мені здається для воєнних злочинів ніколи не буде достатнього покарання.

Складно спрогнозувати, коли ми матимемо перші покарання. Але, мені здається, що в сучасному законодавстві не прописано і немає достатнього покарання за те, що зробили росіяни на моїй території, під моїм будинком. Вони розстріляли кілька людей, ґвалтували дітей.

І.С.: Тобто ви маєте на увазі те, що практично неможливо притягнути до відповідальності, того, хто ґвалтував дітей або вбивав ваших сусідів?

Є.П.: Ми розуміємо, що не будуть покарані усі воєнні злочинці. Окрім того, суди тривають дуже довго. Тобто ми розуміємо, що багато злочинів залишаться непокараними. І це якраз отой ризик, коли злочинець відчуває свою безкарність. Це стимулює його і далі коїти зло. Тому, на мою думку, справедливість зараз здійснюють Збройні сили України на лінії фронту.

І.С.: Ви спілкуєтеся з жертвами воєнних злочинів, що дає їм сили боротися за цю справедливість?

Є.П.: У всіх різні ставлення. Я не можу відповідати за всіх, проте я хочу дати людям голос.

І.С.: Але чи розуміють вони, що цього покарання може не бути?

Є.П.: Хтось розуміє, що покарання буде досить умовне, якщо буде. Хтось розуміє, що покарання не буде достатнім.

Я жила в Ірпені, мій будинок зруйнували росіяни, і я тепер - безхатько завдяки "асвабадітєлям", які "асвабаділі", як вони люблять говорити, мене від квартири. Коли вони приходили, весь час питали: "Это у вас тут Рублёвка?" Ірпінь навіть не найбагатше передмістя Києва. Бо багато з них справді живе за межею бідності. Ми бачимо багато інтерв'ю, де вони говорять відверто, що їм нічим годувати дітей, тому вони пішли вбивати українців. Для багатьох з них європейська тюрма буде раєм після російських сіл, де немає асфальту, туалету і водогону. Вони крали навіть ватні диски, якими ми макіяж змиваємо ввечері, гребінці, резинки для волосся, спідню білизну. Це не пропаганда. Ми все це бачили біля розбитої техніки.

І.С.: Ви досліджуєте різні окуповані території. Одна з них - Чорнобильська зона. Що ви побачили там?

Є.П.: Я знімала там документальний фільм "Видимий ворог", бо спершу там був ворог невидимий – радіація. А потім зайшов ворог видимий – росіяни. Вони там просто показали одне зі своїх обличь. Вони трощили все, що бачили. Російська окупація - це завжди нереальний масштаб мародерства. Те, що вони не можуть вкрасти, вони знищують. У науковому центрі стояли плазмові монітори, вони не могли їх забрати, тому пробили ножем.

Вони обписували стіни, рвали портрети науковців. Тобто це філософія руйнування. Вони справляли нужду в ліжка та на столи, навіть стіни обмазували екскрементами.

Щоб перемогти ворога, треба його зрозуміти, а ти не можеш цього зробити, бо це такий рівень морального дна, що нижче вже немає нічого.

Ще мені запам’яталася історія про те, що вони поцупили електричні чайники, але лише верхню частину. Потім співробітники зони знаходили ці чайники на улиці, і вони були присмалені знизу. Тобто вони ставили пластикові електричні чайники на вогнище. Вони не знали, як ними користуватися.

І.С.: Те, що ви розповідаєте, вражає. Але є таке відчуття, що воно вражало одразу після деокупації, а зараз ця тема майже зникла та не висвітлюється в медіа. Наприклад, коли почався суд щодо воєнних злочинів у Ягідному, там не було журналістів. Як ви думаєте, чому?

Є.П.: Можливо, бо там не присутні злочинці. Я можу навести справу Вадима Шишимаріна, які застрелив в Охтирському районі чоловіка. Це був перший судовий вирок. За ним дуже слідкували. Коли немає підсудного в залі, увага, звісно, менша. Також воєнні злочини в Україні вчиняються щодня десятками, якщо не сотнями.

І.С.: Чому ви свої дослідження перевели з новинного у книжковий формат?

Є.П.: Мені завжди було тісно в новинах, книга дає більше простору. Сюжет та новина живе добу, за тиждень вже мало хто про неї згадує. Через місяць її вже складно знайти. Книжка дозволяє більш заглибитися в тему, верифікувати інформацію.

І.С.: Ваш не менш цікавий проект, за який ви у 2020-му отримали Шевченківську премію, – "Дівчата зрізають коси". Про жінок, які пройшли АТО. Де вони зараз?

Є.П.: Для мене це дуже болюча тема, бо чотирьох з них уже немає в живих.

Доля п'ятої – невідома. Ми не знаємо, де вона. Формально вона зникла безвісти. Іноді кажуть, що її знайшли в полоні, але росіяни публікували її документи як загиблої.

Іноді кажуть, мовляв, Шевченківського премія… Насправді, регалії нічого не варті. Важливо те, що ці люди залишилися з нами хоча б в такому вигляді. І ми можемо їх почути, навіть коли їх уже з нами немає.

Частина жінок продовжує воювати. Дехто став мамою. Дехто, на жаль, - вдовою. Їхні долі по-різному склалися, але найболючіше це те, що кількох з них уже немає. І я трішечки пишаюся тим, що завдяки цій книжці, ми їх будемо чути.

І.С.: Чи плануєте ви повернутися до їхніх історій, щоб розповісти, як повномасштабна війна змінила їхнє життя?

Є.П.: Зараз жіночий досвід війни настільки різноманітний. Прийшло і багато нових жінок. Банально підросли дівчата. Багатьом нашим захисницям 18, 19 років. Вони дарують мені та іншим українцям можливість жити і дихати. І про них теж важливо розповідати.

І.С.: Наскільки змінилося становище жінок у війську, порівнюючи з 2014-го року, саме якісно, а не кількісно?

Є.П.: Спочатку я знімала сюжети про жінок, і це було трагічно. Це були сумні історії про те, як людина виконує роботу снайпера або піхотинця, а формально оформлена прачкою чи швачкою.

Зараз багато змінилося. Це мої суб'єктивні спостереження. Люди в армії вже звикли до жінок як до звичного явища. Вони вже можуть займати командні та бойові посади. Жінок уже сприймають як командирів.

Є одна неймовірна жінка, про яку мені хочеться кричати скрізь. Це Олена Петяк з 128 бригади. Вона в один з найскладніших моментів боїв за Бахмут, коли загинув командир і отримав поранення заступник командира, прийняла командування роти на себе. Їй навіть немає 30-ти. Чоловіки, які двічі старші за неї, слухають та поважають її.

І.С.: Над чим ви зараз працюєте, який регіон досліджуєте?

Є.П.: Я хочу повернутися до Бучі. Я розумію географію та контекст. На збір

всіх свідчень підуть роки. Тому треба зосередитися на тому, аби зібрати якомога більше свідчень, які потім стануть базою або для меморіальних проектів, або тематичних книжок чи якісної літератури. Тому найближчим часом я планую працювати над великими меморіальним проектом і збирати свідчення, щоб нічого не було забутим.

Час грає проти нас. В Ірпені були лікарі, які добровільно залишилися в місті попри обстріли та загрозу, аби допомагати людям. Зараз уже одного з цих лікарів немає. Він помер від хвороби. Тому ми повинні якомога більше фіксувати свідчень, бо люди, на жаль, ідуть і забирають з собою цю важливу правду.

Я пишу книжки з надією на те, що ми вистоїмо, і майбутнє покоління прочитає їх та буде знати правду. І ніхто йому уже голову не задурить російською маячнею про те, що у Бучі були ляльки, і це все постановка. Я дуже хочу, щоб ми ніколи не забули цього.

Колись давно, ще в АТО, ми їздили на місце загибелі першого військовослужбовця в історії російсько-української війни на Донбасі. Це був Геннадій Біліченко, співробітник СБУ. На місці розстрілу його дружина сказала дуже важливу для мене фразу. Вона сказала, що людина помирає двічі. Перший раз – фізично. Другий, коли її забувають.

Я не хочу, щоб правда померла.