Немає альтернатив членству України в НАТО – всі інші формати НАТО вже спробувало і вони не спрацювали, вважає голова комітету національної оборони парламенту Естонії. На його думку, також не має бути різниці у дозволі для України використовувати західну зброю для атак в Росії поблизу кордону з Україною та на всіх територіях Росії, бо задача подібних атак – активний захист, який має обмежити здатність Росії вести війну.
Про це, а також про очікування від саміту НАТО у Вашингтоні, перспектив щодо членства України в НАТО, а також формат саміту миру у Швейцарії голова комітету національної оборони парламенту Естонії Калев Стойческу говорив в інтервʼю журналістці грузинської служби Голосу Америки Екатеріне Маґалдадзе.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Екатеріне Маґалдадзе, Голос Америки: За місяць до саміту НАТО у Вашингтоні, чи бачите ви готовність лідерів НАТО надати Україні чіткий план щодо членства та чи очікуєте ви по цьому питанню чогось більшого ніж на попередніх самітах НАТО?
Калев Стойческу, Голова комітету національної оборони парламенту Естонії: Якщо говорити про мої власні переконання, те, як я бачу майбутні перспективи та потреби, то я не бачу альтернативи членству України в НАТО, тому що все інше вже спробували і це не спрацювало. Напевно, є якісь варіанти, щоб не проголошувати це зараз поспішно, але ми знаємо, що Україна точно стане членом НАТО.
І я сподіваюся, що колись Україна стане 33-юКалев Стойческу
Хочу бути також реалістичним – не кожна країна так думає. Тому, зрештою, це колективне рішення, яке може бути заблоковане в НАТО будь-якою країною. Ми бачили, як навіть Швеція була заблокована протягом двох років Угорщиною та Туреччиною. Зрештою вона стала членом НАТО. І ми дуже раді бачити, що Фінляндія та Швеція тепер є 31-м і 32-м союзниками, які приєдналися.
І я сподіваюся, що колись Україна стане 33-ю. Але не варто будувати собі ілюзій, що це буде простий шлях. Ми повинні боротися за це, і ми повинні продемонструвати, що це нелегко. Є ідеї про домовленості між Сполученими Штатами та Україною, щось на зразок того, що США мають з азійськими союзниками.
Е.М.: Чи ви очікуєте чіткіших сигналів від НАТО під час цього саміту?
К.С.: Двері до НАТО мають залишатись відкритими. Ми повинні спокійно і прагматично підходити до цього у спілкуванні з представниками України. Війна все ще продовжується і важко не згадувати про це.
На мою думку, це було б правильно, але не всі з цим погоджуються. І щоб досягти консенсусу, нам потрібно над цим працювати. Тому ми маємо вистояти.
Коли країни Балтії разом зі Словаччиною та Словенією, Румунією, Болгарією приєднувались до НАТО у 2004 році, було нелегко, але було легше в тому плані, що не було війни.
Треба пам’ятати про те, що Україна має сильних союзників.Калев Стойческу
Нам також довелося боротися, щоб нас прийняли. Перебуваючи у розпалі війни це набагато важче. Але якщо є бажання – зрештою, буде і спосіб. Треба пам’ятати про те, що Україна має сильних союзників.
Е.М.: В нещодавньому інтервʼю журналу Time президент США Джо Байден викликав певну збентеженість щодо перспектив України в НАТО, хоча помічник держсекретаря згодом уточнив, що президент США не готовий підтримати членство України в НАТО на цьому саміті, але він не мав на увазі що це не станеться ніколи. Де Україна зараз на цьому шляху до НАТО? І яке повідомлення це надсилає Кремлю?
К.С.: Так, у цьому контексті ми надсилаємо повідомлення не лише Україні, а й путінській Росії та Кремлю. І ми маємо бути дуже обережними у тому, що ми говоримо і що ми робимо. Одне – політичні заяви, які ми робимо, і вони важливі. І є зобов’язання, які ми беремо, зокрема на цьому саміті НАТО у Вашингтоні.
Інша річ – що ми робимо. Дуже часто те, що ми робимо як Альянс не відповідає нашим словам. Ми демонструємо значно більше рішучості, більше бажання стримувати Росії, ніж ми колективно робимо.
Країни по-різному сприймають серйозність загрози з боку Росії та необхідність підтримувати Україну. Серед тих хто серйозно це сприймає та підтримує Україну настільки сильно, як може, я б назвав мою країну – Естонію, країни Балтії, Північні країни, Польщу та деякі інші.
Але є країни, в яких, можливо, немає просто історичного досвіду захоплення цих країн, окупації, підкорення, руйнації, депортації росіянами, вони не розуміють нагальної потреби. І вони мають інше сприйняття, коли вони далі від тієї війни.
Е.М.: Ви згадували про блокування деякими країнами деяких рішень НАТО. Угорщина погодилась не накладати вето на підтримку НАТО Україні. Наскільки це важливий крок для Альянсу, який намагається досягти консенсусу щодо низки рішень, пов’язаних з Україною?
К.С.: Це ознака краси та болю демократії, якщо країна-союзник має певні національні інтереси, які вона дійсно хоче захистити. У цьому випадку уряд Віктора Орбана в Угорщині, здається, забули навіть про 1956 рік і радянське вторгнення. Для мене це звучить неймовірно. Справа не в їхніх національних інтересах, а втому, що був дешевий російський газ і ділові відносини з Кремлем.
Це питання блокування волі всієї решти Європи. Думаю, що їхня готовність зараз бути в одному човні з нами – не просто жест доброї волі. Такі цинічні політики просто не мають доброї волі.
Е.М.: Цими вихідними Швейцарія проводить саміт миру. Хоча не йдеться про справжні мирні переговори, це важлива подія, що демонструє підтримку різних країн. Наскільки важливий цей саміт? Як впливатиме на цей саміт відсутність Китаю?
К.С.: Я сподіваюся, що Україна отримає від саміту практичний результат. Це не донорська конференція, це мирна конференція. А проте, там будуть ті країни, які були на конференції донорів з відбудови України у Берліні.
Відсутність Китаю демонструє лінії розмежування у світі
Ми зобов’яжемося підтримувати Україну безперервно, і політично це важливо, навіть якщо Китаю там немає. Відсутність Китаю демонструє лінії розмежування у світі.
Ця конференція не має на меті викликати розбіжності, вона має на меті зібрати разом країни, які все ще мають якісь занепокоєння. Є дух статуту ООН, організації яка була створена для збереження миру у світі. І така конференція саме в цьому дусі.
Але якщо говорити про Китай, я думаю, що Китай зрозумів, що він більше не може грати. Ідея Китаю бути мирним посередником чітко показала, що Китай на боці Росії.
Е.М.: Союзники дозволили Україні використовувати західну зброю для ударів по території Росії – це суттєва зміна політики.
Влада Харківської області стверджує, що це допомогло зменшити кількість нападів на регіон. Хоча досі залишаються певні обмеження.
У Києві говорять про необхідність розширення територій, по яких можна завдавати удари, а також розширення переліку зброї, яку Україна може використовувати для ударів по Росії. Яка ваша позиція з цього приводу?
Територія Росії – не священна корова. Територія агресора – законна ціль
К.С.: На мій погляд, має бути лише одна червона лінія. Якщо Росія нападе на НАТО, ми відповімо і правила гри будуть іншими. Територія Росії – не священна корова. Територія агресора – законна ціль.
Чому щось має бути інакшим для України? Звісно, це зайняло багато місяців, щоб добитись того, щоб Україні дали право завдавати удар за межами окупованих територій, по законних військових об’єктах, по аеродромах. Не по нафтопереробних заводах, хоча вони також використовуються для воєнної машини.
Атаки на нафтопереробні заводи та експортні термінали були ефективнішими ніж навіть санкції, прийняті проти Росії, тому що вони фізично обмежують здатність вести війну.Калев Стойческу
Я б назвав це активним захистом. Пасивний захист – це коли ви використовуєте протиповітряну оборону, системи Patriot як у боксерському поєдинку, коли ви закриваєте обличчя і тіло від ударів, щоб захистити себе.
Але це не зменшує можливості ворога, можливості агресора атакувати вас. Єдина надія, що агресор просто впаде в один момент, виснажиться.
А активний захист – коли ви фактично відбиваєтесь і обмежуєте здатність агресора атакувати вас. Це та сама річ.
Тож те, про що ми говорили: з точки зору Заходу російська територія – міжнародно визнаний кордон між Україною і Росією.
Наприклад, говоримо про Бєлгород. Але з російської точки зору навіть окуповані території, включно із Кримом, є частиною Росії. Тож фактично ці території вже атакували раніше. Який в цьому сенс що є Росія, на яку можна нападати і є Росія, на яку – не можна. Ця річ розмита, якщо подивитись на російську точку зору і поняття території Росії стає менш зрозумілим.
У будь-якому випадку ці атаки були дуже ефективними. Атаки на нафтопереробні заводи та експортні термінали були ефективнішими ніж навіть санкції, прийняті проти Росії, тому що вони фізично обмежують здатність вести війну.
Дивіться також: Чи допоможуть рішення G7 наблизити перемогу України. Експерти про здобутки тижня і про загрози посилення війни
Форум