Від касетних боєприпасів, які російська армія використовує в Україні, загинуло 689 мирних жителів, повідомляє Human Rights Watch у новому звіті, опублікованому у четвер. Організація також звітувала про тортури і зникнення людей на окупованих територіях півдня України та атаки на Харків. Журналіст Української служби Голосу Америки Олексій Коваленко поговорив із заступницею директора Human Rights Watch по Європі та Центральній Азії Рейчел Денбер. Про те, як Human Rights Watch збирає докази злочинів російських сил в Україні та навмисні атаки проти цивільних – далі в інтервʼю.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Олексій Коваленко: В нещодавніх звітах Human Rights Watch йдеться про тортури і зникнення людей на окупованих територіях півдня України та атаки на Харків, можете розказати про головні висновки цих звітів та методологію, якою ви користувались?
Рейчел Денбер: Ми брали інтервʼю в 71 людини з окупованих регіонів Запорізької та Херсонської областей, більшість із них – з Херсона. Ми проводили інтервʼю в Дніпрі, в Києві та дистанційно - телефоном. Ці люди розказали нам про 42 випадки, в яких вони самі, або люди, яких вони знали були свавільно затримані та примусово зникли або зазнали різноманітних насильств з боку російських військових.
В деяких випадках ми зафіксували вбивства. Ми задокументували випадки, які вже отримали широкий резонанс, вбивств двох чоловіків з територіальної оборони, яких вбили в їхньому ж місті. Було троє чоловіків, яких схопили, жорстоко знущались над ними. Тіло одного з них пізніше знайшли в бухті, а другого катували так, що він помер у в’язниці. Він помер у госпіталі в Криму, куди його перевели під час перебування в полоні. І третій чоловік, який розповів нам про обидва ці випадки, сам був жертвою катувань. Його звільнили з полону і він зміг розповісти нам цю історію. Тож ми зафіксували ці два випадки, коли людей вбили або вони загинули через отримані травми.
Мета такого жорсткого поводження – отримати інформацію про зброю або про людей, які беруть участь у спротиві. Інша ціль – змусити людей змиритись з окупацією. Вони хочуть вселити в людей страх, щоб люди не чинили опір.заступниця директора Human Rights Watch по Європі та Центральній Азії Рейчел Денбер
Ми задокументували численні випадки, коли російські війська катували затриманих людей, коли вони намагалися отримати інформацію. Їх піддавали тривалим побиттям. Одного чоловіка душили, катували електричним струмом, звинувачуючи в участі в протестах. Йому довелось потім провести тижні в лікарні та пройти через важкі операції. В нього були зламані кістки, зуби, були опіки, порізи, сліди жахливих знущань. В багатьох випадках рідні людей, з якими ми проводили інтервʼю, зниклими.
Російські сили приходили за людьми під час обшуків, декого хапали в громадських місцях. Одного чоловіка схопили на стоянці, іншого – просто на вулиці, ще двох – в магазині. Їх просто відвезли в невідомому напрямку. Рідні від них більше нічого не чули. Думаю, цих людей забрали в військову адміністрацію, щоб отримали якусь інформацію. А коли не вийшло – люди примусово зникли. В цьому і полягає мета такого жорсткого поводження – отримати інформацію про зброю або про людей, які беруть участь у спротиві. Інша ціль – змусити людей змиритись з окупацією. Вони хочуть вселити в людей страх, щоб люди не чинили опір.
О.К.: Дослідники і представники Human Rights Watch взяли інтервʼю в десятків людей з Херсона, Мелітополя, Бердянська та багатьох інших міста на окупованих територіях. Як ви знаходите цих людей та перевіряєте їхні історії?
Р.Д.: Спочатку мій колега провів кілька днів у Запоріжжі і проводив інтервʼю з людьми. Це перше місце призначення, куди вдавалось вибратись людям з окупованих територій після того, як вони пройшли десятки блокпостів. Це було першим місцем, куди вони могли вибратись, яке було під контролем українських сил. Вже звідти вони їхали в інші міста України. І тому ми мали змогу запитати десятки людей про те, що вони пережили під російською окупацією. Для деяких інтервʼю ми просто випадково вибирали людей і вони нам розповідали про те, якими були умови російської окупації. Ми говорили також із людьми, які брали участь у протестах та стали мішенню.
Знаходили людей через журналістів і активістів.
Як ми підтверджували історії? Наші інтервʼю були досить детальними. Звичайно, наш пріоритет – не травмувати людей, тому ми були дуже обережними в тому, як ми розпитували людей. Але ми ставили багато питань і розпитували про деталі, щоб спробувати все перевірити. Крім того, у деяких випадках у нас було кілька інтервʼю про одну справу. Ми порівнювали інтервʼю різних людей. Для деяких випадків у нас була підтверджувальна документація. Ми бачили свідоцтва про смерть, дивились висновки судово-медичних експертиз, висновки лікарів, які підтверджували заподіяні травми. Ми бачили фотографії травм.
О.К.: У звітах Human Rights Watch йдеться про тяжкі злочини російських сил проти населення. І ви зауважили, що російські сили ставлять собі за мету посіяти страх та змусити прийняти окупацію. Чи робить Human Rights Watch висновок, що російські сили навмисно націлюються саме на цивільних?
Р.Д.: Злочини, про які я говорила, очевидно є навмисними. Коли когось катують, б’ють, катують електричним струмом – це робиться навмисно. В цьому немає жодних сумнівів. Важливий аспект нашої роботи – задокументувати невибіркові та непропорційні бомбардування населених пунктів в Україні. І у нас є великий перелік доказів, який ми зібрали про це, включно із останнім звітом щодо Харкова. Це місто зазнає ракетних і артилерійських обстрілів з першого тижня війни.
В останньому звіті ми описуємо вісім таких атак, які є порушенням законів війни. Ймовірно, це можна назвати воєнними злочинами, тому що обстріли були невибірковими, там не було жодної очевидної воєнної цілі.заступниця директора Human Rights Watch по Європі та Центральній Азії Рейчел Денбер
В останньому звіті ми описуємо вісім таких атак, які є порушенням законів ведення війни. Ймовірно, це можна назвати воєнними злочинами, тому що обстріли були невибірковими, там не було жодної очевидної воєнної цілі. Потрібно провести більше розслідування, щоб визначити, чи це є воєнним злочином, і чи ці атаки були спрямовані навмисно проти цивільного населення. Ми не знайшли там нічого, що навіть віддалено можна кваліфікувати як воєнну ціль.
О.К.: Як незалежна міжнародна організація Human Rights Watch говорить з населенням та постраждалими від окупації та злочинів російських сил. Маючи значну кількість доказів злочинів, чи ви співпрацюєте з міжнародними організаціями, які займаються розслідуванням злочинів російських сил в Україні?
Р.Д.: Ми сподіваємось, що інформація, яку ми виклали в публічний доступ буде використана в судах. Це може бути Міжнародний кримінальний суд або суди за межами України, які діють під вашою універсальною юрисдикцією, або українські суди. Ми викладаємо всю інформацію, яка в нас є з конкретних випадків у вільний доступ. Ми закликаємо Міжнародний кримінальний суд розглянути ці конкретні випадки. Ми закликаємо, щоб деякі випадки розглянули першочергово. Це одна із причин, чому ми робимо всю інформацію доступною публічно.
Дивіться також: "Для нас важливо, щоб не просто Україна відстояла себе, а щоб Росія – програла" - Оксана Маркарова. Інтерв'ю
