Голос Америки звернувся до аналітичних центрів у Вашингтоні, які публікували власні рекомендації щодо завершення війни в Україні, з проханням їх пояснити та оцінити перші кроки адміністрації Дональда Трампа у переговорному процесі.
У цьому матеріалі ми говоримо з Фредом Каганом, аналітиком Американського інституту підприємництва (American Enterprise Institute). З думками інших аналітиків ви можете ознайомитися в інших публікаціях Голосу Америки на цьому сайті.
У випадку, якщо США припинять підтримку України і її повністю окупує Росія, Сполученим Штатам доведеться витрати на 808 мільярдів доларів більше на оборону протягом наступних 5 років. До такого висновку прийшли дослідники Американського інституту підприємництва (American Enterprise Institute), відповідний звіт опублікували в середині січня.
З повним текстом дослідження, яке розглядає різні сценарії політики США щодо російської війни проти України та їхні наслідки, уважно аналізуючи військовий потенціал США, можна ознайомитися тут. Його висновки є наступними:
• Підтримка перемоги України над Росією відповідає інтересам Сполучених Штатів.
• Світ, у якому домінує Росія, був би небезпечнішим і дорожчим для Америки — це потребувало б збільшення витрат на оборону на 808 мільярдів доларів протягом п'яти років.
• З іншого боку, посилення та прискорення багатонаціональної підтримки України та завершення війни в найближчій перспективі призведе до динамічної та вільної України з нещодавно модернізованою та випробуваною в боях армією та промисловою базою, яка процвітає, що допоможе стабілізувати Європу.
• Стабільність у Європі також може покращити умови на Близькому Сході та в Тихому океані, оскільки вісь агресії побачить рішучий альянс, який бажає та здатний використовувати широкий спектр варіантів стримування в поєднанні із рішучою швидкою реакцією на непередбачені ситуації.”
Голос Америки поспілкувався з одним із авторів дослідження Фредеріком Каганом, старшим аналітиком Американського Інституту підприємництва, військовим істориком, який, за даними вебсайту організації, “є одним інтелектуальних архітекторів успішної стратегії швидкого посилення військової присутності в Іраку”.
Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності
"Паралельні дипломатичні зусилля"
Тетяна Ворожко, Голос Америки: Перш ніж говорити про дослідження, я маю пару питань щодо розвитку ситуації навколо переговорів про закінчення російської війни. У Мюнхені та потім у Саудівській Аравії було багато неоднозначних повідомлень. Схоже, що змінюється весь розклад. Які висновки ви для себе зробили?
Фред Каган, American Enterprise Institute: Я думаю, що є багато плутанини, і я думаю, що багато повідомлень у медіа не допомагають.
Зрозуміло, що адміністрація Трампа вирішила продовжувати паралельні дипломатичні зусилля, коли одна команда веде переговори з росіянами, а інша – з українцями. Вони чітко дали зрозуміти, що колись мають намір об’єднати обидві сторони.
Адміністрація Трампа вирішила продовжувати паралельні дипломатичні зусилля, коли одна команда веде переговори з росіянами, а інша – з українцями
Я думаю, що є трохи надмірного гніву щодо того, як українців виключають з перемовин в Ер-Ріяді, тощо. Просто ситуація не зовсім зрозуміла, але паралельна дипломатія, хоча не є оптимальною, але й не обов’язково жахлива, зважаючи на те, наскільки насправді віддалені (позиції - ред.) сторін.
Т.В.: Але йдеться про деякі заяви та деякі дії адміністрації Трампа, які змушують українців і європейців менше їм довіряти. Виглядає, що вони виключають з переговорів європейців. Виглядає, що вони штовхають Україну на поступки, а не росіян. Вони повторюють деякі російські наративи, як-от виправдання війни та збереження території, яку ті загарбали. Також вся справа з українськими корисними копалинами пішла, мабуть, не так, як вони планували. Отже, чи європейці та українці мають рацію, коли хвилюються, що, можливо, США більше діють в інтересах Росії, ніж в інтересах НАТО?
Ф.К.: Знову ж таки, я не хочу спекулювати щодо позиції адміністрації Трампа і того, що вони намагаються зробити.
Ми повинні бути зосереджені на людях, які насправді відповідають за ці переговори, за політику
У нас були досить чіткі заяви від генерала Келлога про речі, які дуже відповідають інтересам України, і вимоги до Росії йти на поступки. У нас були деякі заяви президента Трампа, які свідчать про те, що він не зацікавлений в угоді, яка є просто капітулянтською угодою і дає росіянам те, чого вони хочуть в Україні.
Очевидно, між цією адміністрацією та Європою існує велике напруження. Це важлива проблема. Це серйозний виклик. Це те, що обом сторонам потрібно буде вирішити, і, звичайно, це відкриває й можливості.
Я думаю, що загалом в адміністрації Трампа є багато людей, які говорять багато речей. Ми повинні бути зосереджені на людях, які насправді відповідають за ці переговори, за політику. І я б сказав, що в цілому заяви, які робили ці люди, були більш відповідальними, ніж деякі з тих заяв, про які ви згадуєте.
Т.В.: (Радник з нацбезпеки) Майк Волц - напевно, ви мали його зараз на увазі - згадав, що Україна має компенсувати Сполученим Штатам допомогу, яку вони вже надали. Ми не говоримо про "ленд-ліз" у майбутньому, ми говоримо про уже надану допомогу, цифри щодо якої, як ми чуємо, надто перебільшені, і це змушує українців думати, що від них вимагають репарацій чи щось подібне. Отже, якщо ми говоримо про допомогу США Україні, про які цифри йдеться?
Ф.К.: Я зразу не скажу цифри, але значна кількість допомоги, яка була надана Україні, як я та мої колеги з AEI (Американського інституту підприємництва - ред.) говорили протягом тривалого часу, значна частина цієї допомоги була у формі застарілого обладнання, яке ми відправили в Україну, і допомога була у формі інвестицій в оборонну промисловість США. Отже, я вважаю, що є певне перебільшення щодо кількості грошей, які США дають Україні.
Є певне перебільшення щодо кількості грошей, які США дають Україні
З точки зору обговорення корисних копалин і так далі, знову ж таки, я стурбований тим, яка позиція в адміністрації. Мені не подобається багато розмов, що точаться.
Але я також вважаю, що важливо визнати, що переговори тривають. Обидві сторони ведуть напружені переговори. Артикулюються позиції, які є переговорними. І нам потрібно побачити, що насправді станеться під час продовження переговорів, а не надто засмучуватися наперед через деякі позиції, які були озвучені.
Сценарії розвитку війни в Україні
Т.В.: Гаразд, перейдемо до вашого звіту. Поговорімо по пунктах. Перший: ви обчислюєте вартість того, скільки б обійшлось Сполученим Штатам, якби вони покинули Україну. Ви базуєтесь на наборі припущень. Отже, що це за припущення? Що має статися? Які події і в якій послідовності?
Ф.К.: Те, на чому ми дійсно хотіли зосередитися, полягало в тому, що, по-перше, існує сценарій, за яким США залишають Україну і росіяни повністю розгромили б Україну. І на цьому етапі вам слід уважно поглянути на те, як тоді виглядала б російська присутність уздовж кордону НАТО від Арктики до Чорного моря, і які наслідки це мало б для захисту НАТО за таких обставин. І що ще може статися.
Я не думаю, що адміністрація Трампа має намір покинути Україну
Я щиро сподіваюся, що цього не станеться. Я не думаю, що адміністрація Трампа має намір покинути Україну таким чином. Але ми повинні визнати, що нинішня лінія фронту не є стабільною за відсутності постійної допомоги США та Європи. І тому ми повинні дивитися на найгірший сценарій. І в цьому сценарії є великий південний фланг, який потрібно було б прикрити від російської загрози, який зараз захищений.
Одна з речей, яку ми зробили, полягала в тому, щоб спиратися на попередню роботу, яку я проробив з командою Інституту вивчення війни (Institute for the Study of War), щоб визначити, якою може бути російська загроза тому південному флангу, а потім, що буде потрібно для захисту від неї. І ціна досить приголомшлива.
Т.В.: Також якщо Росія окупує Україну, що робитимуть союзники Росії? Іран, Північна Корея, Китай? Які ваші припущення? Припускаю, що вони не лишатимуться осторонь.
Ф.К.: Що ж, я думаю, ми повинні визнати, що така "четвірка" зближується все більше, і росіяни є опорою, яка зводить це все разом, і вони наполегливо працюють, щоб консолідувати це як єдиний блок.
Перемога Росії – це перемога Ірану, це перемога Північної Кореї, це перемога Китаю
Отже, перемога Росії – це перемога Ірану, це перемога Північної Кореї, це перемога Китаю, і вони побачать це саме так. На цей момент це цілковито сприятиме подальшим зазіханням, особливо з боку китайців і північнокорейців. На Близькому Сході є й інша динаміка щодо іранців. Це перше.
Ще одна річ, якій не приділяється достатньо уваги, це те, які види ресурсів отримають росіяни, якщо вони справді зможуть забезпечити контроль над ще більшою частиною України. І ресурси були б матеріальними, але вони також були б людськими. Вони мали б великий досвід. І вони справді прискорили б здатність Росії відновити свою армію, а також відплатити своїм прибічникам.
Ми бачили нещодавні хороші звіти від естонців, від данців про загрози НАТО у відносно найближчій перспективі, якщо росіянам дозволять досягти успіху в Україні. Я думаю, що ми повинні сприймати це дуже серйозно.
Ключові інтереси США
Т.В.: Я спілкувалася з Джеймсом Карафано з Heritage Foundation, і він сказав, що Україна не є життєво важливим інтересом для США. Що для США краще мати вільну незалежну Україну, але це не життєво важливий інтерес. І якщо Україна буде повністю окупована Росією, Сполучені Штати все одно зможуть захистити Європу. Чи достатньо у США ресурсів, щоб захистити Європу, особливо в ситуації, коли Іран, Північна Корея та Китай також відкриють нові фронти на театрах війни або приєднаються до Росії у її завоюванні Європи?
Ф.К.: З усією повагою, я не згоден з Джимом. Це життєво важливий національний інтерес США. Подивіться на масштаби зусиль, які потрібні зараз для захисту Європи, і на масштаби зусиль, які будуть потрібні, якщо Росія завоює Україну, коли різко зріс би ризик війни, в якій безпосередньо будуть залучені Сполучені Штати та Росія, якби росіяни окупували Україну.
Я прийшов до висновку, що незалежна суверенна Україна, яка може захистити себе, є життєво важливим інтересом Америки, тому що це значно вигідніша ситуація для нас, ніж втрата України
Я прийшов до висновку, що незалежна суверенна Україна, яка може захистити себе, є життєво важливим інтересом Америки, тому що це значно вигідніша ситуація для нас, ніж втрата України, а потім необхідність захищати (союзників) від набагато сильнішої Росії вздовж набагато довшого кордону.
Чи могли б ми це зробити? З точки зору чистого національного багатства, звичайно. З точки зору наших нинішніх військових можливостей - можливо. Але це справді залежить від того, що росіяни роблять, і як саме це відбувається. І якщо ситуація швидко зазнає краху, а росіяни перейдуть до швидкої військової модернізації та розширення, а США не зрівняються із цим - це було б дуже проблематично.
І ми значно збільшили б стимули для подальших зазіхань, які могли б призвести до ще більш небезпечних ситуацій, ніж ті, з якими ми зараз стикаємося.
Т.В.: Але що як Сполучені Штати вирішать не захищати Європу і просто дозволять Росії атакувати Європу? Якщо США і Росія вирішать поділити світ, за яким би Росія контролювала Європу, США - Західну півкулю, що це означатиме для інтересів національної безпеки США?
Ф.К.: Це було б катастрофою для Сполучених Штатів. Європа, як зазначив Джим, є життєво важливим національним інтересом Сполучених Штатів. Це головний торговельний партнер. Якщо не говорити про все інше, це матиме значні економічні наслідки для Сполучених Штатів. Це також посилило б росіян і дало б їм доступ до ще більших ресурсів.
існує тенденція недооцінювати масштаби амбіцій Путіна
І я думаю, що існує тенденція недооцінювати масштаби амбіцій Путіна. Я думаю, на цьому нам справді потрібно більше зосередитися.
Путін хоче "зменшити" США до масштабів Росії, ось що він намагається зробити.
Таким чином, відштовхування Сполучених Штатів назад у Західну півкулю, встановлення російської гегемонії у значних частинах Європи перетворює Росію на супердержаву, якою був Радянський Союз. Усе це є основними цілями, які переслідує Путін, як і, звісно, знищення НАТО.
Якби він це зробив, перш за все, Сі Цзіньпін однозначно виніс уроки, і ви б, безсумнівно, побачили б масову агресію КНР в Індо-Тихоокеанському регіоні. Тому що політика стримування нероздільна. І коли ви показуєте, що не бажаєте захищати свої інтереси в одній сфері, інші хижаки це бачать.
коли правила встановлюються росіянами та китайцями... це було б катастрофічним у багатьох сенсах
Різні люди, включно з різними посадовими особами адміністрації Трампа, говорили те, що, на мій погляд, нам потрібно взяти близько до серця: ми зараз живемо у світі, в якому багато правил міжнародного порядку встановлюються Сполученими Штатами та Європою та сприяють Сполученим Штатам, Європі та нашим азійським союзникам. Це набагато вигідніша позиція для нас, ніж ситуація, коли правила встановлюються росіянами та китайцями, які дуже, дуже ворожі до нас і хочуть обернути речі на свою користь. Тож це було б катастрофічним у багатьох сенсах.
Т.В.: Я не думаю, що всі навіть в оточенні Трампа розуміють, що Росія є ворожою. Я маю на увазі, можливо, знаєте, Сполучені Штати намагаються мати Росію як партнера, щоб відірвати їх від Китаю. Я чула такі пояснення того, що роблять Сполучені Штати. Чи можливо відірвати Росію від Китаю? І як це виглядатиме на практиці?
Ф.К.: Ні, зараз (це неможливо). Безумовно, Сполучені Штати не мають принципово спільних інтересів з Росією, і ми маємо величезні інтереси, що суперечать інтересам Росії. У нас є багато наростаючого напруження у відносинах із Китаєм, і багато інтересів, що ідуть всупереч інтересам Китаю.
якщо ми дамо їм те, що вони вимагають, у них (росіян) не буде причин відокремлюватися від китайців
Росіяни та китайці мають певні суперечливі інтереси, але вони незначні, порівняно з їхніми спільними інтересами - "зменшити" нас у розмірі і виключити нас зі своїх регіонів (впливу) - і вони тісно співпрацюють на цій основі.
Отже, у нас недостатньо можливостей, які ми можемо запропонувати Росії, окрім капітуляції - у спосіб, який завдав би нищівної шкоди Сполученим Штатам, - щоб спробувати відокремити їх від китайців, і якщо ми дамо їм те, що вони вимагають, у них не буде причин відокремлюватися від китайців.
Повернення інвестицій в Україну
Т.В.: Україна воює у повномасштабній війні протягом трьох років, і загалом воює з 2014 року. Я б припустила, що це дало багато часу військовим Сполучених Штатів, щоб оцінити, що відбувається на полі бою в Україні. Це щось на зразок стрес-тесту для армії США, щоб побачити, які здібності потрібні, а які надмірні. Отже, чи вони засвоїли уроки? Чи у США тепер є більше 155-мм снарядів, безпілотників чи засобів радіоелектронної боротьби? Чи скористався Пентагон знаннями, наданими українцями?
Ф.К.: Так, в американській армії точаться багато дискусій про те, які винести уроки, як їх засвоїти і що краще з цим робити.
ми отримаємо величезну користь від допомоги Україні у формуванні нашої власної армії для майбутньої війни
США, безумовно, отримали вигоду від своєї допомоги Україні завдяки стимулюванню нашої оборонно-промислової бази в рамках цих зусиль, і ми побачили збільшення не лише в США, але й у Європі, виробництва 155-мм артилерійських снарядів та інших засобів, які є хорошими, і це підкреслило прогалини, які тепер нам потрібно усунути.
Я не думаю, що США чи Європа повністю засвоїли та реалізували уроки цієї війни, але багато людей дуже уважно їх досліджують і вивчають, існують ініціативи щодо їхнього впровадження.
Отже, коротка відповідь: так, ми вчимося і ми навчимося ще багато чому, і ми отримаємо величезну користь від допомоги Україні у підготовці нашої власної армії для майбутньої війни.
Т.В.: Тоді Сполучені Штати кажуть, що Україна має повернути їм надані гроші. Й окрім того, що ми щойно обговорювали, є ще один аспект - Україна зменшила російський (воєнний) потенціал. Тож це означає, що Сполучені Штати мають витрачати на стримування Росії менше, ніж вони мали б, якби Україна просто капітулювала і відмовилася від боротьби три роки тому. Чи могли б ви оцінити, скільки користі Україна принесла Альянсу в цьому відношенні?
Ф.К.: Українці фактично знищили те, що було оригінальною російською армією, яка вторглася, і також (завдали удару) по спробах її відновити. І росіянам справді важко, і цього тижня буде чудовий звіт Інституту вивчення війни, у якому будуть описані виклики, з якими зіткнеться Путін щодо живої сили, а також транспортних засобів.
Українці змусили росіян звернутись до своїх запасів транспортних засобів радянських часів, серед іншого, тому що в росіян закінчилися танки, бронетранспортери тощо. І Путіну наразі не дуже вдалося мобілізувати свою оборонно-промислову базу.
Отже, російська армія в багатьох аспектах, але не в усіх, зараз значно слабша як загроза для НАТО, ніж вона потенційно була до війни.
українці зробили послугу Альянсу... що вони зробили однозначно, це знищення "Групи Вагнера"
І в цьому сенсі українці зробили послугу Альянсу. Треба сказати, що одне, що вони зробили однозначно, це знищення "Групи Вагнера". І саме українська боротьба за Бахмут знищила "Вагнер" та спровокувала заколот, який зрештою призвів до повного знищення групи. Це дуже позитивна річ для всього світу, яку зробила Україна у цій боротьбі.
Тож Україна зробила величезний внесок. Я вважаю, що важливо не перебільшувати тривалість шкоди російським військовим, оскільки ще чимало росіян можуть призвати на війну в Україні. Але українці зробили велику справу для Альянсу і з нашою допомогою вони зробили велику справу для Сполучених Штатів. І ми, США та європейці, отримали величезну віддачу за наші інвестиції, й це окремо від факту, що (допомагати Україні) було правильно.
Т.В.: А також Україна підписала Будапештський меморандум. Тож тепер українці говорять: "Ми віддали вам наше ядерне озброєння в обмін на гарантії безпеки, а тепер ви просите у нас корисні копалини?" Тож це дуже болюче питання для українців, яких зараз просять чимось поступитися в обмін на ефемерні гарантії безпеки.
було б гарною ідеєю трохи знизити градус цих дискусій
Ф.К.: Звісно. Я думаю, що нам справді потрібно побачити, якою буде ця угода насправді, і я думаю, що ми маємо багато переживань щодо того, що саме вимагається, на що погодиться адміністрація Трампа, і що отримає президент Зеленський.
Я думаю, що було б гарною ідеєю трохи знизити градус цих дискусій. Знову ж таки, обидві сторони займають переговорні позиції та беруть участь у переговорах. Подивімося, куди підуть переговори, перш ніж ми надто розлютимося через те, про що говориться публічно.
Людський вимір війни
Т.В.: Ще кілька запитань, пов’язаних із вашим звітом. Отже, за певного сценарію, якщо йде повномасштабна війна, якщо Росія захопить Україну, вона рушить до Європи, Сполучені Штати вирішать, що в життєво важливих інтересах захищати Європу чи не захищати Європу.
Чи готові європейці воювати? Начебто в Німеччині та інших країнах були опитування, які показують, що більше половини населення не хочуть воювати за свої нації. Чи були б американці зацікавлені поїхати і воювати в Європі, в цілковито іншій війні, ніж це було в Афганістані чи Іраку, де США мали абсолютну перевагу в повітрі та технологічну перевагу? Це була б зовсім інша війна. Чи є розуміння того, чи буде достатньо військ і готовності воювати?
Ф.К.: Ну, думаю, війська нам вистачить. Мене більше хвилюють технічні можливості, які ми матимемо для ведення такої війни, і наскільки психологічно наші війська готові до такої війни. Але, як ми вже говорили, я думаю, що зараз докладається багато зусиль, щоб вивчити уроки та підготуватися.
Я не вважаю особливо інформативними опитування про те, що б люди робили у разі війни. Ніщо так не прояснює ваш розум, як необхідність вирішити, чи збираєтеся ви битися, чи дозволите комусь завоювати вашу країну.
Американський президент, який зіткнеться з цим, повинен буде вирішити, чи хоче він (або вона) бути тією людиною, яка дозволить росіянам прокотитись Європою
Американці не зіткнуться з цією конкретною дилемою, але американський президент, який зіткнеться з цим, повинен буде вирішити, чи хоче він чи вона бути тією людиною, яка дозволить росіянам прокотитись Європою.
Я думаю, важко уявити, щоб будь-який американський президент, включаючи президента Трампа, ухвалив би таке рішення. І якби президент сказав би американському народу, чому насправді важливо це зробити для захисту союзників і так далі, то я думаю, що, якими б не були довоєнні опитування, американці підтримували б свого президента, який захищатиме своїх союзників.
Я думаю, що німці будуть ще більш (готові), якщо дійсно дійде до цього. Тож я не думаю, що ми повинні надавати занадто багато уваги цим опитуванням.
Т.В.: У вашій доповіді є лише один параграф про людську ціну цього сценарію. Чи можете розказати, що це означало б у вимірі втрат людських життів. Українці, ймовірно, зіткнуться з геноцидом, тому що це те, що сталося на територіях, які росіяни вже окупували.
Ф.К.: Одна з найжахливіших речей полягає у тому, що росіяни ведуть кампанію геноциду. Вони намагаються знищити українську ідентичність.
Вони масово крадуть українських дітей. Вони вчиняють звірства над українським населенням у тих районах, які вони контролюють. Я очікую, що ставатиме гірше, чим більше на захід просуватимуться росіяни до найбільш традиційно антиросійських прозахідних районів Західної України. Жахи будуть невимовними. І це те, що, на мою думку, нам дійсно потрібно взяти до уваги.
Так, це явні геноцидальні дії, які росіяни розпочали в Європі, і я вважаю, що прикро, що недостатньо людей готові назвати це такими словами.
Т.В.: Плюс хвиля українських біженців в Європі буде величезною.
Ф.К.: Саме так, і тоді наслідки в усіх відношеннях будуть руйнівними.
Т.В.: Чи ви хотіли б додати щось важливе щодо свого звіту?
Ф.К.: У всьому є зворотний бік. Зворотний бік полягає в тому, що якщо ми допоможемо Україні досягти результату цієї війни, що зробить її суверенною та достатньо сильною, щоб стримувати Росію, яка матиме другу за чисельністю армію в Європі та другу за бойовою випробуваністю, вона матиме величезні можливості.
Якщо ми зможемо досягти хорошого результату для України, це матиме дуже позитивні довгострокові наслідки для Сполучених Штатів
Така Україна значно полегшить нашу здатність стримувати напади Росії на країни Балтії та інші частини НАТО, а також значно зменшить витрати на це.
Це надзвичайно ускладнить російське військове планування в усіх відношеннях, і в усіх відношеннях це інвестиція, яку варто зробити.
Справа в тому, що нам потрібно не просто підтримати Україну, щоб досягти хороших результатів, щоб уникнути поганих речей. Якщо ми зможемо досягти хорошого результату для України, це матиме дуже позитивні довгострокові наслідки для Сполучених Штатів, які фактично зрештою заощадять нам гроші і, звичайно, що важливіше, збережуть життя надалі.
Т.В.: І США, ймовірно, також зможуть зосередитися на інших сферах.
Ф.К.: Саме так, це найкращий спосіб зосередитися на Азійсько-Тихоокеанському регіоні та інших регіонах.
Форум