Після великого обміну полоненими, що відбувся 31 січня, коли додому повернулися 207 захисників та захисниць, у полоні росіян залишаються ще тисячі українців. І про більшість своїх військовополонених у Росії українська сторона не знає, розповів Голосу Америки Уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро Лубінець.
В інтерв'ю Марії Ульяновській він поділився деталями обмінів військовополоненими, розповів про депортацію українських дітей в Росію та про майбутній позов про геноцид до Міжнародного суду ООН. Посадовець розповів, як повертають цивільних заручників і що вдалося з'ясувати слідчим у справі про падіння російського літака Іл-76.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Марія Ульяновська, журналістка Голосу Америки: Почнемо з питань по Іл-76. Росія стверджує, що на борту були українські військовополонені. Україна почала розслідування. Після падіння літака минув тиждень. Що вдалося з'ясувати?
Щодо тіл військовополонених — якщо б вони реально були на борту, вони б точно були поряд з уламками, і Росія б це використовувала.
Дмитро Лубінець, Уповноважений Верховної Ради з прав людини: У мене немає підстав вважати, що на борту перебували українські військовополонені, як і немає аргументів заперечувати це. Ми вимагаємо міжнародного розслідування. Щодо тіл військовополонених — якщо б вони реально були на борту, вони б точно були поряд з уламками, і Росія б це використовувала. Цього не сталося — отже не було що показувати, напевно.
Я відчуваю дежавю — один в один співпадіння з трагедією в Оленівці. Знову спроба запустити інформаційну кампанію проти нашої держави з використанням військовополонених. Це не перша і не остання інформаційна кампанія, яку запускають росіяни. Я роблю припущення, що ця катастрофа мала на меті дискредитувати військову допомогу, яку отримує Україна.
Зверніть увагу на миттєвість реакції з боку чиновників, парламентарів РФ. Чи можуть вони та швидко без узгодження реагувати? За годину після падіння літака спікер Думи вже зробив заяву. І зверніть увагу, до кого вони звертаються: Сполучені Штати і Німеччина. Сполучені Штати — на першому місці за наданням військової допомоги, Німеччина — на другому.
Ця катастрофа мала на меті дискредитувати військову допомогу, яку отримує Україна.
Зі свого боку, я одразу написав термінового листа на Організацію Об'єднаних Націй, а також до Міжнародного комітету Червоного Хреста. Ми чекаємо результатів прозорого всебічного міжнародного розслідування.
М.У.: Ви звернулися до МКЧХ за підтвердженням, що Росія надала їм інформацію про те, що вона перевозитиме літаком Іл-76 військовополонених українців — чи є якась відповідь?
Д.Л.: Немає.
М.У.: ГУР підтвердив, що списки військовополонених, які публікували російські пропагандисти, відповідають тим військовополоненим, яких Україна очікувала отримати. Родичі цих людей тиждень не знають, що відбувається. Чи є якась інформація про те, що з цими військовополоненими — де вони зараз, в якому вони стані?
Д.Л.: Немає жодної інформації. Для отримання інформації нам треба бажання російської сторони її надавати або бажання міжнародних партнерів тиснути на російську сторону і вимагати від них пояснень та допуску до наших громадян, які знаходяться в полоні.
Я постійно фіксую факти, що Міжнародний комітет Червоного Хреста не виконує свій мандат, не вимагає нічого від росіян.
На жаль, я постійно фіксую факти, що Міжнародний комітет Червоного Хреста не виконує свій мандат, не вимагає нічого від росіян. Я дуже сподіваюсь, що перебуваючи тут у США, в країні, яка є найбільшим донором МКЧХ, нам вдасться спонукати представників Сполучених Штатів до спілкування з представниками Червоного Хреста.
Якщо в світі діє тільки одна організація з унікальним мандатом захисту прав військовополонених, то ми очікуємо саме від цієї організації максимально швидкої ефективної реакції. Від мене реакція була миттєва — я написав офіційний лист, я сподівався, що буде така ж швидка відповідь з боку міжнародної організації. На жаль, її немає.
М.У.: Україна вимагає міжнародного розслідування цього злочину. Однак з досвіду Оленівки: ООН створила спеціальну комісію з розслідування, яку розпустили за 5 місяців через бездіяльність. Росія не дає доступ до місць, де відбулися ці злочини. На яке розслідування ви розраховуєте?
Д.Л.: Я розраховую, в першу чергу, на реакцію міжнародної спільноти. Я хочу показати нонсенс ситуації: з одного боку, РФ є постійним членом Ради Безпеки ООН — отже, автоматично всі визнають, що Росія дотримується статуту організації. З іншого боку, Російська Федерація свідомо відкрито порушує всі норми статуту ООН і Женевських конвенцій.
Ситуація з Оленівкою була абсурдна. Я п'ять місяців намагався зустрітися з моніторинговою місією ООН, щоб надати наші докази. Знаєте, скільки разів я з ними зустрівся? Нуль. Я пропонував різні варіанти — я готовий був приїхати в Нью-йорк чи в інше місто, зустрічатись онлайн, в будь-який час, в будь-який день. І нічого.
Росіяни нікого не допустять, все сховають, скажуть, що в усьому винна Україна, і продовжуватимуть мантру про відповідальність України за вбивства українських громадян без жодних доказів.
За п’ять місяців без жодних пояснень асистент генерального секретаря вийшов на прес-конференцію і заявив, що вони закривають місію. На пряме запитання журналіста, чи це через те, що росіяни не допустили представників ООН до Оленівки, відповідь була “без коментарів”.
Чи буде така ж реакція на випадок з Іл-76? Напевно. Але ми будемо продовжувати вимагати, щоб саме міжнародна спільнота брала участь в розслідуванні. Це показує нашу відкритість — ми не боїмось проводити розслідування, ми вимагаємо його провести.
Що будуть робити росіяни? На мій погляд, нікого не допустять, все сховають, скажуть, що в усьому винна Україна і продовжуватимуть мантру про відповідальність України за вбивства громадян України без жодних доказів.
Міжнародним організаціям потрібно змінюватись, інакше вони підуть в історію як неефективні. Але поки вони думають, наші громадяни помирають.
Державам треба почати реагувати на агресію, на порушення прав людей, інакше це призведе до активної фази третьої світової війни з використанням ядерної зброї, і після цього цілком ймовірно, що наша планета перестане існувати.
Чи розуміємо ми це в Україні? Так, розуміємо. Чи розуміє це ООН? На мій погляд, ні. Легко сказати: “Росіяни не допускають” і все. А що ви робите, щоб змінити це?
Легко сказати: “росіяни не допускають” і все. А що ви робите щоб змінити це?
Третя світова війна вже розпочалася. З одного боку, країни, які воюють проти України. Це країни диктаторських режимів: Росія, Білорусь, Іран, Північна Корея та країни, які свідомо допомагають РФ уникнути санкцій, чи купують у великих об'ємах російську нафту і газ. З іншого боку — це країни демократичного вибору: Україна і всі, хто нам допомагає.
Те, що відбувається в Ізраїлі — продовження війни проти України. Агресори — ті самі. Терористів навчали ПВК “Вагнер”, зброю поставляє Іран. Північна Корея вже напряму продає ракети — у нас є офіційно зафіксовані факти, коли відбувся обстріл Харкова.
Яка реакція з боку світу? Знову глибоке занепокоєння? Знову заспокоєння себе, що ми не можемо нічого зробити? Шукайте нові підходи. Ми, українці, продовжимо воювати за себе і за вас. Ви коли нам допомагаєте, ви допомагаєте й собі. Бо поки росіяни і решта воюють у нас — вони зайняті нашої армією. А коли, не дай Боже, це закінчиться, вони підуть далі.
М.У.: Скільки вже вдалося повернути військовополонених українців?
Д.Л.: 2828, включаючи 150 цивільних.
М.У.: Скільки ще залишається в полоні підтверджених?
Д.Л.: Тисячі.
М.У.: Статус військовополоненого людина набуває, коли МКЧХ його підтверджує, а він це робить, коли отримує інформацію від Росії. Росія не підтверджує багатьох людей, що перебувають там в полоні. Враховуючи це, про скількох людей в полоні ми не знаємо?
Д.Л.: Більшість — не підтверджені. Росіяни, коли беруть когось в полон, повинні повідомляти про це представників МКЧХ, ті мають провести опитування, зафіксувати медичний стан, якщо є поранення — якого ступеню важкості. Після цього МКЧХ повідомляє спеціальний центр в Женеві, а цей центр — повідомляє в Україні родичів та Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими. Це чітко визначений спосіб згідно Женевських конвенцій.
Росіяни, коли вирішують когось підтвердити, просто надають списки. І все. За моєю інформацією, вони не надають можливості фізичного доступу, і МКЧХ цей доступ не вимагає.
М.У.: Як відбувається сам процес обміну — чи це невідомий список на невідомий список? Чи росіяни просять конкретних людей? Чи знає Україна, кого вона повертає?
Д.Л.: Я точно не можу публічно розкривати деталі. Саме для того, щоб цей процес не переривався.
М.У.: Гаразд, але на кого є попит росіян?
Д.Л.: Скільки я разів намагався проаналізувати дії РФ — логіки немає.
М.У.: А з точки зору України, наскільки ми побачили з обміну, який не відбувся, Україна не знала про список полонених, яких передає Росія. Коли його опублікували, ви, наприклад, сказали, що він не відповідає дійсності.
Д.Л.: Я сказав, що він не відповідає дійсності на підставі того, що там є деталі, які не співпадають з інформацією, яка у нас є.
М.У.: Про цивільних заручників — ви сказали, що Україна вже звільнила 150 осіб — який їхній статус в обміні?
Д.Л.: Вони не військові і не проходять як військовополонені. Вони проходять як особи, які перебували в незаконному утриманні — є спеціальний закон, є соціальна допомога. Вони потім проходять по своїй процедурі соціальну там підтримку та реабілітацію.
М.У.: А з точки зору міжнародного права, за Женевськими конвенціями, жодна держава у війні не має права викрадати цивільних, так як це робить Росія. Процедури їхнього повернення не існує. Дмитро Кулеба, очільник МЗС, говорив про те, що треба напрацювати якесь нове рішення. Чи є в України пропозиції?
Д.Л.: Якщо ми повертаємо цивільних заручників, то в нас є напрацьовані алгоритми, як це робити. Щодо міжнародного гуманітарного права, дійсно, ми не можемо використовувати обмін для повернення цивільних заручників — це прямо заборонено. Станом на зараз у нас є фактичні підстави, як ми це робимо — возз'єднання сімей, повернення наших громадян. Ми робимо це на підставі чинного законодавства та міжнародного гуманітарного права.
Чи треба нам якісь окремий юридично зафіксований алгоритм? На мій погляд, ні. Не можна створювати прецеденти, коли ми будемо щось розробляти для повернення цивільних. У нас є Женевські конвенції, там прямо написано: “затримувати цивільне населення забороняється”. Ми фіксуємо, що це окремий воєнний злочин, який здійснюють російські військові, а також вище військово-політичне керівництво цієї держави. Навіщо нам створювати додатковий юридичний механізм повернення цивільних громадян, якщо їх не можна затримувати?
М.У.: Ну хоча б тому, що за два роки вдалося повернути 150 людей. Це дуже мізерна кількість, враховуючи, скільки цивільних росіяни вивезли тільки з Київської області.
Найбільше для повернення громадян України з російського полону як військових, так і цивільних роблять Збройні сили України.
Д.Л.: Чи ви всерйоз вважаєте, що якщо у нас буде окрема конвенція із захисту цивільного населення, якась нова міжнародна організація, росіяни це будуть поважати? Для них міжнародного гуманітарного права не існує — крапка. Вони це показують відверто і відкрито.
Ми повинні розуміти — ми це робимо для кого? Для нас? Ми і так не будемо затримувати цивільне населення. Ми це робимо для росіян? Так вони ж не виконують міжнародне гуманітарне право. Станом на зараз найбільше для повернення громадян України з російського полону як військових, так і цивільних, роблять Збройні сили України.
М.У.: Про депортованих українських дітей — і Росія, і Україна говорять про це в своїх наративах. Хто виграє інформаційну війну в цьому питанні?
Д.Л.: Україна. Питання депортованих українських дітей обговорюють на всіх міжнародних майданчиках, і Росія нічого не може вдіяти.
Дуже важливо, щоб всі розуміли масштаби цієї трагедії: ми офіційно зафіксували, що першу дитину росіяни викрали ще з окупованого українського Криму у 2014 році.
Всі факти показують, що це геноцид.
Ми започаткували міжнародну коаліцію щодо повернення українських дітей, проводимо заходи на різних рівнях, це обговорюють лідери країн. Мені здається, що весь світ нарешті зрозумів масштаби цієї трагедії.
Це окремий воєнний злочин — геноцид. Геноцид має п'ять ознак, одна з яких — примусове переміщення дітей з однієї етнічної групи в іншу. Це те, що роблять росіяни: окупували територію України, забрали українських дітей, вивезли на свою територію або примусово перемістили в межах тимчасово окупованої території України, забрали українські документи — свідоцтво про народження, в першу чергу, видали свої, дуже часто поміняли інформацію, змушують дітей визнавати себе росіянами і використовувати виключно російську мову — злочин скоєний. Всі факти показують, що це геноцид.
Я радий, що остання резолюція, за яку проголосувала Парламентська Асамблея Ради Європи, напряму назвала це геноцидом. Ми очікуємо, що всі країни світу, принаймні ті, які доєднались до міжнародної коаліції, юридично визнають факт скоєння геноциду РФ щодо української нації.
М.У.: Чи буде Україна подавати до Міжнародного суду ООН справу про геноцид на підставі викрадення українських дітей?
Д.Л.: Станом на зараз ми разом з міжнародними партнерами робимо всю роботу. На мій погляд, це питання часу — ми точно повинні це зробити. Питання — коли ми накопичимо всю цю доказову базу.
М.У.: Росія говорить про “евакуацію” близько 700 тисяч українських дітей. Скількох вам вдалося повернути і скількох вам вдалося ідентифікувати?
Д.Л.: Ідентифікацію у нас отримали 19 546 дітей. Повернути фізично нам вдалось 518 дітей, серед яких 388 - це діти, яких Росія депортувала на територію РФ.
Кількість дітей, яких ми повернули, мізерна в розмірі трагедії.
Кількість дітей, яких ми повернули, мізерна в розмірі трагедії. Але головна проблема — як отримати інформацію з території, яку контролює РФ. І хоча Лавров стверджує, що вони надали всю інформацію по дітях, у мене є офіційні підтвердження, відповіді з боку міжнародних організацій, що Росія не надала жодних списків, жодної інформації.
Повернення кожної дитини — як маленька спецоперація.
Друга проблема — як подолати спротив РФ на фізичне повернення українських дітей? Ми не знаємо. Ми шукаємо підходи. Повернення кожної дитини — як маленька спецоперація — нові підходи, нові аргументи, нові партнери, нові логістичні маршрути. Ми запрошуємо усіх партнерів долучатись до активної роботи в питанні повернення українських дітей, як і решти громадян України — і цивільних заручників, і військовополонених.
М.У.: Чи стало легше повертати дітей після ордеру Міжнародного кримінального суду?
Д.Л.: Так
М.У.: Але за інформацією Миколи Кулеби [колишній уповноважений Президента України з прав дитини — ред.], стало складніше, тому що кожне повернення дитини — це підтвердження факту міжнародного злочину.
Д.Л.: Я кажу про ті процеси, в яких я безпосередньо беру участь. На мій погляд, без видачі ордера на арешт з боку Міжнародного кримінального суду, нам би не вдалось повернути найбільш складні справи — Богдана Єрмохіна, Вероніку Власову. Я можу називати багатьох дітей, яких росіяни відмовлялись повертати і навіть говорити про них. А тепер — вони в Україні, разом зі своїми рідними й близькими. Тому, на мій погляд, це полегшило нам роботу.
Саме після рішення МКС світ прокинувся. До цього світ не дуже реагував на депортацію українських дітей. Це рішення стало як холодний душ для лідерів, і всі почали не просто “глибоко занепокоюватись”, а нарешті почали діяти.
Дивіться також:
