Конфлікт між Ізраїлем і палестинцями має давню історію – хтось згадує час проголошення єврейської держави у 1948 році, хтось згадує Першу інтифаду, повстання палестинських арабів «проти ізраїльської окупації» територій, які Ізраїль взяв під контроль під час Шестиденної війни 1967 року.
Тодішня «війна каменів», бо на початку палестинці в основному використовували проти ізраїльтян каміння та саморобну зброю, тривала з 1987 до 1991 року і завершилося у вересні 1993 року підписанням Угоди в Осло.
У цей же час Україна та Ізраїль встановили дипломатичні відносини, і першим консулом України в Ізраїлі був Дмитро Чекалкін, дипломат, військовий перекладач з арабської та івриту. У його обов’язки як консула входило відвідувати і Сектор Гази, і Західний берег ріки Йордан у той час, коли навпроголошена Палестинська автономія освоювала ці території, передані їй арабськими країнами, які до того час контролювали Сектор Гази та Західний берег.
Про те, якими він побачив ці території, як виглядало там життя і політика, про початок діяльності ХАМАСу, та про те, як розвивалися його стосунки з Ізраїлем, Дмитро Чекалкін розповів у розмові з кореспонденткою Голосу Америки Наталкою Чуріковою.
Розмова була скорочена і відредагована для ясності та плинності.
За витівкою долі, ХАМАС завдячує активною популяризацією своєї діяльності саме ізраїльській владі
Дмитро Чекалкін: Умови цієї так званої «контрольованої зони», або, як її називали арабські країни, «ізраїльської окупації» не були комфортними: діяла комендантська година, була обмежена діяльність політичних партій.
Якраз за витівкою долі, ХАМАС завдячує активною популяризацією своєї діяльності саме ізраїльським тогочасним контролюючим органам, оскільки вони вбачали в цій організації альтернативу ФАТХу, (Руху визволення Палестини, – ред.)
ХАМАС, Організація ісламського спротиву, починалася як секція координації соціальних програм.
Якраз майбутній лідер ХАМАСу, такий харизматичний персонаж шейх Ясін створював спочатку саме просвітницькі центри для навчання надання медичної допомоги і завдяки цьому набув популярності. Тому що вони дійсно збирали великі суми для своєї діяльності, і ізраїльська влада вбачала у цьому альтернативу Організації визволення Палестини. І певною мірою вони сприяли розвитку цієї організації, хоча потім, коли розпочалася так звана «революція каменів», інтифада, то тоді вже політика ХАМАСу кардинально змінилися.
Вони перейшли від соціальних програм, від освітніх та медичних проєктів до військового протистояння і стали найзатятішими борцями, разом з аль-Джихад аль-Іслямі, «Палестинський ісламський джихад», який був створений на базі «Братів-мусульман», що стали якраз найрадикальнішими силами в Секторі Гази.
Наталка Чурікова, Голос Америки: Інтифада тривала досить довгий час, і ніхто не очікував такого рівня жорстокості під час нападу на Ізраїль.
Д.Ч.: Навпаки, цього якраз можна було цього очікувати, враховуючи рівень тієї депресивної ситуації – економічної та соціальної – у цьому регіоні. Нагадаю, що Смуга Газу – це дійсно смужка – 40 кілометрів завдовжки від 10 до 15 кілометрів завширшки, де сконцентровано 2,5-2,5 млн населення.
Там дуже щільна забудова 5,5 тисяч людей на квадратний кілометр, 500 тисяч безробітних, 100 тисяч безхатченків. Тобто зараз, коли я дивився останній раз кадри з вулиць Гази, вони більш-менш облаштовані, нормальні, заасфальтовані.
Щоб дістатися в штаб-квартири Ясіра Арафата, яка була на відстані 8-9 кілометрів від пункту перетину кордону, їхали хвилин 40 і супроводжуючі нас розстріляли по 2-3 рожки «калашнікових».
А я пам'ятаю наш перший приїзд з тодішнім послом України в Ізраїлі, майбутнім послом України у Сполучених Штатах і Канаді Юрієм Миколайовичем Щербаком, то ми, для того щоб дістатися в штаб-квартири Ясіра Арафата, яка була на відстані 8-9 кілометрів від пункту перетину кордону, їхали хвилин 40 і супроводжуючі нас розстріляли по 2-3 рожки «калашнікових», тому що їм треба було відлякувати людей на возах, запряжених віслюками, прикладами били у скла автомобілів, щоб розчистити дорогу.
Жодного світлофора там не було, в одному потоці рухався і автотранспорт, і тварини, і пішоходи – повний безлад і дуже депресивна картина.
Н.Ч.: У чому була причина такого життя палестинців?
Д.Ч.: Як на мене, одна з причин цього безладу була криза еліт, керівництва. Тому що Палестина, на жаль, була просякнута різними корупційними зв'язками.
Я пам'ятаю, як після однієї моєї зустрічі мене повезли показати страшні умови, у яких жили біженці в цих таборах. А потім на вухо мені пошепки супроводжуючий, один в найближчих діячів до тодішнього лідера Ясіра Арафата каже: «Ну, ви розумієте, що 30-35% відкату на кожній благодійний внесок, який ви зробите в наш благодійний фонд, буде відправлений на будь-який рахунок європейського банку».
Я був просто ошелешений такою зухвалістю.
Н.Ч.: Багато арабських газет і оглядачів намагаються виправдати дії ХАМАСу тим, що вони живуть в дуже важких соціальних умовах, і не мають проблеми з тим, щоб знайти достатню кількість людей, які готові іти на такі відчайдушні і злочинні дії. Наскільки дійсно це можна виправдати такими поясненнями?
Д.Ч.: Це якраз навпаки. Сам ХАМАС створює поживний такий ґрунт для того, щоб залучати цих безхатченків, безпорадних, безробітних мешканців Гази для того, щоб вони здійснювали терористичні акти. Свого часу кожний «шахід», кожний камікадзе, який підривав себе на вулицях ізраїльських міст, він, тобто його родина, отримувала відразу по 10 тисяч доларів, а потім щомісячні виплати, які дозволяли його родині існувати більш-менш пристойно.
А сьогодні, за повідомленням ізраїльських каналів, вони сплачують по 2-2,5 тисячі доларів за кожного заручника, якого захопили під час цього рейду та вивезли на територію Гази. Тобто вони якраз виправдовують своє існування і своєї надходження від Катару та від Ірану тим, що здійснюють такі терористичні акти, і далі рекрутують достатню кількість учасників для своїх нападів. Тобто якраз ця економічна скрута дуже сприяє їхній діяльності.
Н.Ч.: Ізраїль відклав свою наземну операцію, але не скасував її. Чого можна очікувати від цієї наземної операції? Чи вони справді можуть знищити ХАМАС, як говорили про це як про головну мету цієї операції?
Д.Ч.: Як казав Вінстон Черчилль, у військові часи заглядати занадто далеко, недалекоглядно. Ніхто зараз не може зробити якийсь точний прогноз, як воно буде розвиватися, які саме сили будуть задіяні з боку союзників Ізраїлю. Тому що нагадаю, мало того що в цьому регіоні вже два атомних американських авіаносці у Середземному морі, один авіаносець у Перській затоці, там ще Британія та Німеччина підтягнули свої спецзагони, які спеціалізуються на звільненні заручників.
З іншого боку, як будуть реагувати на це ті самі Хезболла та іранські проксі, які знаходяться в Сирії та Лівані. Тут передбачити важко.
Тисячі демонстрантів солідарізуються з палестинцями.
Зрозуміло, що американці намагаються зупинити цю хвилю соціального та громадського невдоволення, які виплескуються на вулиці американських, західноєвропейських міст. Бо тисячі демонстрантів солідарізуються з палестинцями.
Напевно, це зупиняє якісь там такі рішучі наміри. Були повідомлення, що той попередній план, який був узгоджений квінтетом, ізраїльським урядом надзвичайного стану, не був погоджений.
Тут ще такий момент, що ці плани вторгнення в Сектор Гази існували і раніше. Подібні акції неодноразово здійснювалися, але тепер палестинці захопили численних ізраїльських офіцерів у полон. А відповідно до норм ізраїльського законодавства, військового уставу, вони не мають обов'язку приховувати секрети, які вони знають. Навпаки, їм ізраїльський військовий устав дозволяє розповідати про все, що вони знають, бо головне – врятувати своє життя.
І таким чином, ті плани, які були розроблені, і з якими вони обізнані, сьогодні мають бути докорінно перероблені, тому що, можливо, якась інформація вже дісталася до ХАМАСу.
Н.Ч.: Я думаю, для українців було великим здивуванням почути, що люди в Європі вийшли на демонстрації на підтримку ХАМАСу після всього того, що вони дізналися про дії ХАМАСу в Ізраїлі. Як ви можете пояснити цю підтримку?
Багатодітні родини дивляться здебільшого такі канали, як Al Jazeera, де інформація є певною мірою заангажована, і оці страшні кадри (з Ізраїлю, – ред.) не завжди досягають своєї цільової аудиторії, і відповідно, анти-ізраїльська налаштованість збільшується.
Д.Ч.: Здебільшого це вихідці з арабських країн, у тому числі з території Палестини. Оскільки там багатодітні родини, вони мають велику кількість родичів і вони дивляться здебільшого такі канали, як Al Jazeera, де інформація є певною мірою заангажована, і оці страшні кадри (з Ізраїлю, – ред.) не завжди досягають своєї цільової аудиторії, і відповідно, анти-ізраїльська налаштованість збільшується.
Ну і ніде правди діти, насправді Ізраїль сам давав привід для цього, і напевно деякі діячі. Нагадаю, що сьогодні посаду міністра внутрішньої безпеки обіймає така одіозна фігура, як Ітамар Бен-Ґвір.
Свого часу ця людина за декілька тижнів до вбивства Іцхака Рабіна, – я якраз тоді супроводжував його під час візиту до України, – а він тоді викрав емблему «ролс-ройса», на якому тодішній прем'єр-міністр пересувався Ізраїлем, показав її на камери ізраїльських телеканалів, і сказав: «Ми дісталися твого автомобіля, ми дістанемося і тебе, начувайся».
Ця людина була притягнута до кримінальної відповідальності за екстреміські дії, він не служив в армії, не мав за усталеними традиціями взагалі права обіймати якісь державні посади, а тут його призначив (прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін) Нетаньягу на такий відповідальний пост.
І це все для того, щоб убезпечити більш-менш нормальне існування ізраїльських поселень на Західному березі ріки Йордан. Тому що свого часу під час правління Аріеля Шарона, славетного ізраїльського генерала, ізраїльські поселення були виведені з Сектора Гази. А з Західного берега ріки Йордан було виведено лише 4 поселення, але натомість потім додалося ще 20 поселень до тих 36-ти, які були на час укладання першої угоди в Осло між палестинцями та ізраїльтянами.
Нагадаю, що здебільшого всі прориви у мирних процесах відбувалися якраз коли при владі були досвідчені генерали, які розуміли, чого вартує оцей контроль над чужим народом і чужою територією.
Якщо подивитися на карту, можна побачити, як розпорошені ці поселення на території Західного берега, і для того щоб забезпечити їм більш-менш нормальне існування, потрібна дислокація і концентрація великої кількості ізраїльських військ. Тому два бойових батальйони, які традиційно охороняли кордон з Сектором Гази, за останні місяці були за рішенням якраз цього міністра внутрішньої безпеки переведені на Західний берег, для того, щоб там контролювати ситуацію.
А там живуть якраз ось виборці цього ультратодоксального блоку, до якого входять п’ять релігійних партій. І це не не чувана для Ізраїлю ситуація, коли ті, хто не служать в армії, не сплачують податки, диктують сьогодні умови всьому Ізраїлю, в тому числі і світській частині, яка цього не сприймає.
Нетаньягу робив все для того, щоб убезпечити власну свободу і безпеку. А зрештою це призвело до того, що пожертвували безпекою самого Ізраїлю.
З-поміж головних гасел світської ліберальної частини ізраїльського суспільства за останні роки були два: «Вийти з усіх окупованих територій» і «Головне, щоб не було Бібі». Тобто різні політичні сили якраз об’єднувало їхнє протистояння і невдоволення політикою Нетаньягу, який робив все для того, щоб убезпечити власну свободу і безпеку. А зрештою це призвело до того, що пожертвували безпекою самого Ізраїлю.
Так от оцей Бен-Ґвір сумнозвісний, про якого я згадав, він роками сидів в своєму кабінеті під портретами таких одіозних персонажів, як Барух Ґольштейн, це ультраортодокс екстреміст, який в 1994-му році розстріляв натовп мусульман, котрі молилися у Печері Патріархів, в Хевроні. Печера пророків, чи патріахів – це така історична місцина, де, за легендою, поховані на патріархи Авраам, Сара, Яків. І це – святиня і для мусульман, і для іудеїв. Так він там розстріляв близько 30 людей, 150 було поранено. А Бен-Ґвір сидів роками під портретом цієї людини.
І, на жаль, такі факти були поширені активно арабськими засобами масової інформації, які показували, що ось дивіться, які люди приходять до влади в Ізраїлі. І вони сповідують такі людожерські принципи.
Другим персонажем, під портретом якого він сидів, був Меїр Кагане, також екстреміст, чия партія була заборонена і у США, і в самому Ізраїлі, бо він закликав до насильства над арабським населенням.
Відповідно ці факти не додають симпатії арабам по відношенню до ізраїльтян, коли їм повідомляють: «От, дивіться, які сили приходять до влади і обіймають такі посади в Ізраїлі». Тобто, що можна від них очікувати? На жаль, це було використано для розпалювання ворожнечі та ненависті, яка розділяє ці два братніх народи.
Н.Ч.: Минулого тижня президент Байден збирався поїхати на Близький Схід, відвідати і Ізраїль, і саміт Арабських країн, але через повідомлення про те, що нібито Ізраїль збомбардував лікарню у Секторі Газа, цей саміт було скасовано. Чи існує якийсь спосіб знайти мирне вирішення для нинішньої ситуації?
Д.Ч.: Треба шукати. Але для цього потрібні авторитетні легітимні лідери, а сьогодні таких бракує із одного, і із іншого боку. Угода, яка була підписана у Кемп-Девіді у 1979 році, що завершила 30-річний стан війни між Ізраїлем і Єгиптом, була підписана президентом Єгипту Анваром Садатом та прем’єр-міністром Ізраїлю Менахемом Беґіном з іншого боку. Моше Даян був тоді головним переговорником з ізраїльського боку, він тоді обіймав пост уже не міністра оборони, а міністра закордонних справ.
Потім уже згадана угода, яку уклали з палестинцями в 1993-му році, і якраз тоді був прем’єром Іцхак Рабін, авторитетний фаховий військовий, дипломат, політик.
У палестинському середовищі повний розкол.
А сьогодні під великим знаком питання легітимність самого Нетаньягу і з одного боку, а з іншого – в палестинському середовищі повний розкол.
З одного боку ХАМАС, який контролює Сектор Гази, але немає легітимності, бо в Секторі Гази і на Західному березі – різна влада. ХАМАС переміг на виборах до національних зборів, палестинського парламенту, але вибори там не проводилися вже багато років.
А на Західному березі Махмуд Аббас, який не проводить президентських виборів теж, якщо я не помиляюсь, з 2013-го року.
Вони знаходили різні приводи для того, щоб не проводити вибори, наприклад, під приводом того, що ізраїльтяни не давали проголосувати на цих виборах мешканцям східного Єрусалима. Це питання було принциповим для Махмуда Аббаса, тому що якраз там є його більш поміркований електорат.
Але Ізраїль всіх цих мешканців визнає постійними мешканцями держави Ізраїль, бо для нього весь Єрусалим є повністю об'єднаний і є столицею держави Ізраїлю. Вони не давали можливість цим громадянам проголосувати, а Махмуд Аббас розумів, що це якраз його ядерний електорат, без якого він може отримати негативний результат. Тому і вибори не відбувалися.
ХАМАС повністю контролює ситуацію в Секторі Гази і придушує всі рухи, які можуть кинути йому виклик.
Але ХАМАС повністю контролює ситуацію в Секторі Гази і придушує всі рухи, які можуть кинути виклик ХАМАСу. Тобто люди, які тільки починають критикувати хамасівців, піддаються нападам, і на жаль, є численні випадки, коли людей просто знищують. І це ж тримає в ситуації залякування все населення Сектора Гази.
Н.Ч.: У своїй промові президент Байден об'єднав Україну та Ізраїль, і сказав про те, що цей дві країни борються з подібним злом. Чи довгостроковий конфлікт в Ізраїлі вплине на підтримку України на Заході?
Д.Ч.: Насправді в ізраїльтян є крім традиційного каналу фінансування – два з половиною мільярди доларів, які вони отримують від американського федерального бюджету, є благодійні єврейські організації по всьому світу, які неодноразово вже рятували Ізраїль.
Я читав і автобіографію, і біографію Ґолди Меїр, прем’єр-міністерки Ізраїлю, написану відомою ізраїльською журналісткою, то вона була абсолютним чемпіоном по кількості залучених благодійних коштів. І сьогодні подібні діячі могли б зібрати достатні суми для того, щоб покрити витрати Ізраїлю. Тому, я думаю, це не вплине принципово на допомогу Україні.
Головне, щоб зараз був двопартійний консенсус у Конгресі, який дозволить виділити ті кошти, яких вимагає президент Байден на допомогу Україні.
Форум