Напередодні річниці повномасштабного вторгнення Росії в Україну, українська влада задокументувала більш ніж 66 тисяч воєнних злочинів, скоєних російськими силами в Україні. США визнали, що Росія скоїла в Україні злочини проти людяності. Про це, а також про перспективи створення спеціального міжнародного трибуналу для розслідування злочину агресії Росії проти України і шляхи до притягнення до відповідальності Путіна журналіст української служби Голосу Америки Олексій Коваленко поговорив із посолкою з питань глобального кримінального правосуддя Держдепу США Бет Ван Скаак.
«Світова спільнота ще ніколи не була настільки згуртованою в питанні правосуддя. Світ сформулював своє зобов’язання - ці злочини [воєнні злочини Росії в Україні] не можна залишити безкарними», - говорить представниця Держдепу. Вона наголошує на тому, що Росія веде агресивну війну, в якій російські сили коять воєнні злочини буквально всюди, де вони розташовані, включно із сексуальним насиллям, вбивствами шляхом страти, катуваннями та примусовими депортаціями дітей. Вона називає це «брутальним насиллям», в якого часто немає якоїсь військової мети.
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.
Інтерв'ю було відредаговано для плинності та ясності.
Олексій Коваленко: Минулої суботи віце-президентка США Камала Гарріс оголосила про офіційне визнання того, що Росія скоїла в Україні злочини проти людяності. Як ця заява вплине на політику США відносно Росії та на розслідування воєнних злочинів Росії?
Бет Ван Скаак: Це визначення дуже важливе, бо воно демонструє, що ми подивились на всі докази – докази із відкритих джерел, засекречені, звіти правозахисних організацій тощо і встановили, що Росія насправді веде широкомасштабну та систематичну атаку проти українських цивільних. Це привертає увагу до брутальності дій Росії, а також закладе основу для притягнення до відповідальності в майбутньому. Дуже важливо називати речі своїми іменами і, думаю, це саме те, що зробила віце-президентка Камала Гарріс на безпековій конференції у Мюнхені.
О.К.: США також визнали, що Росія винна у ґвалтуваннях, вбивствах шляхом страти, катуваннях та примусових депортаціях. Держсекретар Блінкен заявив, що Путін з першого дня намагається знищити українську ідентичність. Хіба це не відповідає визначенню геноциду?
Росія, насправді, веде широкомасштабну та систематичну атаку проти українських цивільнихБет Ван Скаак
Б.В.С.: Насправді, злочини проти людяності, які ми розглядали – саме ті, які ви озвучили. І це стосується страт не тільки цивільних, а й військовополонених, які знаходяться у російському полоні, а також масштабного використання катувань. Кожного разу, коли російські сили залишають територію, розслідувачі та журналісти знаходять таємні кімнати тортур, де, цілком очевидно, людей тримали під вартою та жахливо жорстоко поводились із ними. Ми маємо показання свідків. Третім злочином проти людяності, який ми розглядали, є сексуальне насильство, а також масивна транснаціональна інфраструктура для депортації українських цивільних, у тому числі, як відомо, багатьох дітей, яких примусово вивезли з країни, а потім відправили до віддалених частин Росії. Це чотири злочини проти людяності, на основі вивчення яких було прийняте рішення, хоча воно не виключає, що можуть були встановлені і інші злочини проти людяності чи, зрештою, геноцид.
Визначення геноциду певною мірою збігається з елементами визначення злочинів проти людяності. А от що відрізняє визначення геноциду – це необхідність доведення наміру знищити групу людей повністю чи частково. Говорячи про питання деукраїнізації, вся ця риторика Росії про те, що України не існує як країни, а українці - не національна група, що це вигадка, – подібні речі відповідають тому, що ми чули у подібних ситуація, де проводився геноцид. Йдеться про жорстокість насильства, наприклад, сексуального насильства, яке не має жодної військової мети, чи напади на українців, які намагаються евакуюватись.
О.К.: Українські та міжнародні експерти часто заявляють, що вони бачили багато елементів системного геноциду протягом цього року. Чи на вашу думку, не стали воєнні злочини одним із головних способів ведення війни Росією?
Б.В.С.: Це загарбницька війна Росії і це агресивна війна, яку Росія веде, здійснюючи воєнні злочини буквально всюди, де розгорнуті російські війська. Починаючи із навмисних, невибіркових і непропорційних атак проти цивільної інфраструктури. І коли розслідувачі, журналісти та юристи потрапляють на місце, звідки відступили російські війська, вони бачать насилля зовсім іншого порядку. Це міжособистісне насилля, тортури, сексуальне насильство.
Інше питання – депортація дітей. Єльський університет нещодавно опублікував звіт, відповідно до якого 6000 дітей забрали у їхніх родин в Україні та примусово депортували до Росії. Вони не мають зв’язку зі своїми родинами, їм не дозволяють з ними зв’язатись. Це також потенційно може бути третьою ознакою геноциду.
О.К.: Звіт, про який ви згадали наголошує, що принаймні 6000 дітей з України було примусово депортовано на тимчасово окуповані території або в Росію. Чи використають США свій вплив на Червоний Хрест, ООН чи інші міжнародні організації, щоб створити механізм спостереження, забезпечити доступ до цих дітей?
Б.В.С.: Дуже важливо мати повний перелік всіх дітей, яких забрали в Росію. Ці діти мають отримати можливість зв’язатись зі своїми родинами, потрібно переконатись, що вони зможуть успішно це зробити. Це робота правозахисних організацій та, як ви зауважили, Червоного Хреста. У них має бути доступ до різних регіонів, де утримуються або знаходяться під вартою цивільні, щоб переконатись, що до них адекватно ставляться і в них є прямий зв’язок із членами їх родин вдома.
О.К.: Після зустрічі з генпрокурором України у Вашингтоні кілька тижнів тому ви зауважили, що США розглядають різні варіанти щодо створення спеціального трибуналу для розслідування злочину агресії Росії проти України. Зараз, через рік після початку повномасштабного вторгнення, яка позиція США із цього приводу?
Б.В.С.: У Європі сформувалось ядро держав, які зацікавлені в реалізації різних ідей щодо створення трибуналу з питань агресії. Сполучені Штати брали участь в останній зустрічі цієї групи у Чехії. Ми розглядаємо різні варіанти і, думаю, міжнародна спільнота все ще вивчає, який з варіантів був би найкращим. Одна з моделей, яка розглядається – створення гібридного трибуналу, який був би українським судом, але мав би багато міжнародної підтримки, включно, потенційно – із суддями, прокурорами, представники ради оборони, співробітниками, які будуть працювати у цьому трибуналі, щоб привнести міжнародний досвід і легітимність. І водночас зрештою це був би український суд. Розглядаються і інші моделі.
Говорячи про питання деукраїнізації, вся ця риторика Росії про те, що Україна не існує як нація чи національна група, що це вигадка – подібні речі відповідають тому, що ми чули у подібних ситуація, де проводився геноцид.Бет Ван Скаак
О.К.: Багато експертів, включно із вашим попередником послом Девідом Шеферром пропонують саме модель створення повністю міжнародного спеціального трибуналу, який зміг би подолати питання імунітету голів держав. Яка позиція США з цього приводу?
Б.В.С.: Це правда, що Путін та його найближчі міністри, яких ми називаємо «трійка» - голова держави, голова уряду та міністр закордонних справ, користуються імунітетом як голови держави в судах інших країн. Тож якщо Україна спробує притягнути до відповідальності президента Путіна, поки він є чинним головою держави, в нього буде імунітет голови держави. Існує судова практика, яка говорить, що міжнародні трибунали не обов’язково мають визнавати імунітет голови держави. Також Міжнародний кримінальний суд не має визначати недоторканість президента Путіна як голови держави або будь-який інший імунітет відповідно до якогось його статусу. Тож це одна із переваг, на якій наголошують, коли йдеться про міжнародний суд на противагу суду країни. В будь-якому разі неймовірно важливо і в багатьох випадках – необхідно - взяти обвинуваченого від варту. Є вірогідність, що у разі якщо Путіна буде колись взято під варту, він більше не буде головою держави, тож він не зможе скористатись цим захистом.
О.К.: Чи є якісь часові рамки, коли Держдеп озвучить позицію США з приводу трибуналу?
Б.В.С.: Ми все ще дуже зосереджені на підтримці всіх зусиль, які зараз вже діють. Ми також досі зацікавлені в тому, щоб побачити різні моделі і ми хочемо брати участь у цих дискусіях. Багато чого залежить від того, якого рішення дійдуть європейці, тому що це буде дуже важлива європейська ініціатива. Тож ми готові підтримати, зважаючи на те, яку саме модель обиратимуть.
О.К.: Заяви США про визнання скоєння Росією злочинів проти людяності та ініціатива створення проміжного прокурорського офісу у Гаазі, яку оголосили в Єврокомісії, – чи можуть вони стати кроком до створення спеціального міжнародного трибуналу?
Б.В.С.: Думаю, так. Дуже добре, що пропозиція щодо створення міжнародного центру, щоб переслідувати злочини агресії може допомогти роботі будь-яких інституцій, в тому числі й існуючих. Це може допомогти роботі генпрокурора в локальних судах в Україні, роботі МКС та міжнародних судів у світі. Тож ідея полягала в тому, щоб зосередити увагу дуже професійних українських та міжнародних прокурорів, які працювали б пліч-о-пліч, збираючи докази різноманітних випадків агресії.
О.К.: Якщо президента Путіна не буде притягнуто до відповідальності в залі суду, чи не дасть це сигнал іншим лідерам, що вони можуть вчинити агресію і залишатись безкарними?
Є вірогідність, що у разі якщо Путіна буде колись взято під варту, він більше не буде головою держави, тож він не буде в позиції використовувати такий захист.Бет Ван Скаак
Б.В.С.: Звичайно є ризик того, що Путін залишатиметься при владі і так і не залишить Росію, а буде насолоджуватись своєю безкарністю протягом тривалого періоду часу. Але в такому випадку, вони [злочинці] будуть заблоковані в Росії. Є дуже суворі санкції проти Путіна та його військової машини, вони посилюються щодня та координуються міжнародним співтовариством. Росія є країною-вигнанцем, її вигнали з багатьох міжнародних організацій. Вона не може брати участь у багатьох дипломатичних форумах по всьому світу. Тож Росія все більше несе втрати від цієї жахливої загарбницької війни. І тому, навіть якщо сам Путін ніколи не сяде на лаву підсудних, лідерам інших країн, у яких є спокуса до подібних актів агресії, варто двічі подумати, тому що їхня країна буде повністю ізольована, вона стане країною-вигнанцем.
О.К.: У січні президент Байден підписав закон про правосуддя для жертв воєнних злочинів. Що цей закон змінює для розслідування та переслідування у США злочинів Росії в Україні?
Б.В.С.: Це дуже важливі зміни, які вітаються адміністрацією і всіма агенціями адміністрації США. Попереднє законодавство дозволяло юрисдикцію тільки якщо громадянин США був жертвою чи злочинцем у цих воєнних злочинах. Тобто у випадку, якби цей злочин був би вчинений російським злочинцем проти українського цивільного – в нас не було б засобів переслідувати цей злочин. Потрібно було б використовувати інші шляхи, як, наприклад переслідування імміграційного шахрайства або ми могли б депортувати таких людей назад до Росії. Тож це дуже важливий розвиток. Мінюст створив команду із притягнення до відповідальності за воєнні злочини і призначив Ілая Розенбаума радником генпрокурора і вони фокусуватимуться саме на воєнних злочинах, скоєних в Україні. Нам доведеться чекати, поки російські злочинці під якимось приводом приїдуть до Сполучених Штатів і тоді ми зможемо використати ці нові законні повноваження.
О.К.: Американські сенатори внесли двопартійний законопроект із притягнення до відповідальності російських найманців, який може вимагати від Держсекретаря визнати російську ПВК «Вагнер» іноземною терористичною організацією. Яка сьогодні позиція Держдепу з цього приводу?
Б.В.С.: Група «Вагнер» - зловмисне формування. Де б воно не було розгорнуте, не лише в Україні – ми бачили жахливі звинувачення проти них в Центральноафриканській республіці, у Малі, Лівії. Ми бачимо, як деякі з тих самих людей, які асоціюються з жахливою поведінкою в цих країнах, зараз потрапляють в Україну. Надзвичайно важливо не втратити їх із поля зору. Вони є продовженням російської військової машини і тому надзвичайно важливо, що були найсерйозніші наслідки з точки зору санкцій та кримінальної відповідальності також проти групи «Вагнер».
О.К.: Число справ із розслідування воєнних злочинів Росії в Україні можна порівняти з часами судів проти нацистських воєнних злочинців. Як виглядає, на вашу думку, найвища форма правосуддя, якої потребують українці?
Світова спільнота ще ніколи не була настільки згуртованою в питанні правосуддя
Б.В.С.: Світова спільнота ще ніколи не була настільки згуртованою в питанні правосуддя. Рівень уваги і зосередженості можна порівняти із періодом Другої світової війни. Та процес набагато більш децентралізований ніж тоді. Ведеться робота на національному, регіональному рівні з Радою Європи та ЄС, а також на міжнародному рівні. Все це дедалі більше координується та підтримується. Це займе тривалий час. Це буде викликом для поколінь, але світ сформулював своє зобов’язання - ці злочини не можна залишити безкарними.
Дивіться також: Міжнародний трибунал для Росії: перспективи створення та реакція Заходу. Відео
Форум