Іранські дрони продовжують руйнувати українську енергетику, тривожні заяви лунають стосовно загрози з боку білоруського кордону, бомбардування українських міст не зупиняється ані на день. Якими є найбільші ризики для України в цих умовах, що необхідно для її перемоги, як триває боротьба з деструктивним елементами всередині самої країни? Про це Мирослава Ґонґадзе говорила про це із секретарем Ради національної безпеки і оборони України Олексієм Даніловим. Також у розмові йшлося про можливий мирний сценарій, і як жити далі поруч із сусідом-агресором.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Мирослава Ґонґадзе, Голос Америки: Тривають обстріли української території іранськими дронами. І зараз, за заявою президента, практично 50% української енергетичної інфраструктури пошкоджено. Чи маємо маємо ми чітку оцінку того, скільки Росія закупила іранських дронів, і коли вони таки були поставлені? Тому що заяви є різні: до війни чи вже все ж таки після.
Для нас це буде додатковий виклик, якщо Іран наважиться поставити Росії вже не тільки дрони, а й ракети
Олексій Данілов: Ми маємо чітке розуміння за даними нашої розвідки і розвідки наших партнерів, що відбувається з Іраном. Ми більш ніж впевнені, що це іранські дрони. Вони їх поставляли Російській Федерації, на жаль, це відбувається і сьогодні. І для нас це є великим викликом.
Більш того, нам достеменно відомо, що Російська Федерація веде з Іраном перемовини про постачання іншого озброєння на територію Росії. З одного боку, ми маємо радіти, що Російська Федерація не має внутрішньої спроможності перемогти у цій війні без залучення інших країн, а з іншого боку, для нас це буде додатковий виклик, якщо Іран наважиться поставити Росії вже не тільки дрони, а й ракети.
Справа у тому, що з цими дронами наші військові вже навчилися працювати. Випадок, який ви згадуєте – з 13 дронів 13 було збито. На жаль, є і випадки, коли вони досягають своєї мети. Для нас це так само виклик.
Що стосується 50% руйнування нашої енергетичної системи, яка працює не на військових, а на цивільне населення: на жаль, Російська Федерація як країна-терорист обрала саме такий шлях війни з нашою країною. На жаль, вони не знімають з порядку денного дуже просте питання, яке вони ставлять – це знищення нас як нації. Я більше, ніж впевнений, що вони нічим не відрізняються від Гітлера, який був у минулому столітті. Це сучасний такий же режим, такий же Гітлер. Якщо той знищував євреїв, то цей каже: «Я хочу знищити українців».
М.Ґ: Все ж таки залишуся на темі Ірану. Були заяви про те, що іранські військові тренують російських. Чи є в України інформація, де це відбувається? І так само були заяви про те, що українці знищили якусь кількість цих тренерів. Чи можете поділитися такою інформацією?
Навчання (росіян) щодо цих дронів відбувалося на території нашої країни, на території захопленого Криму
О.Д: Це відбувалося у різних точках. Хочу зауважити, що, надаючи той чи інший вид озброєння, – ми це знаємо по собі, – обов'язково треба проводити навчання. При чому, навчання проводять ті люди, які постачають це озброєння, ті компанії, які його постачають.
Але якщо навчання наших хлопців відбувається за межами нашої країни, то навчання щодо цих дронів відбувалося на території нашої країни, на території захопленого Криму, на частині захопленої території наших областей. Це стосується безпосередньо Херсонської області. Те, що ми точно можемо сказати – частина з них (інструкторів, – ред.) вже не поїде додому у тому вигляді, у якому вони туди приїхали. Це підтверджується даними нашої розвідки, це підтверджують наші фахові люди, які цим питанням безпосередньо займалися.
Я б не радив на сьогодні жодному представнику іншої країни їхати на нашу територію для того, щоб воювати на боці Російської Федерації. Небезпека бути знищеними на нашій території для вас буде вкрай і вкрай велика.
М.Ґ.: Ще була інформація про те, що декілька цих тренерів були заарештовані. Чи можете Ви підтвердити цю інформацію? Якщо так, чи були спроби іранського уряду зробити якісь обміни?
О.Д: Я не можу коментувати таку інформацію.
М.Ґ: Дякую. Десятий місяць війни. Росія, зрозуміло, програє на полі бою. Які сьогодні найбільші ризики у цих умовах для України, і як ви бачите подальший розвиток воєнного процесу?
Спроможностей Російської Федерації перемогти нас у відкритому бою не існує
О.Д.: Хотів би зауважити, що не зовсім коректно вважати, що десятий місяць війни. Війна нашого народу за незалежність ведеться з росіянами роки і роки, і сторіччя. Є вісім років гарячої сучасної війни, яка почалася у лютому 2014 року. А 24 лютого почалася саме активна фаза цієї війни, повномасштабна, якщо бути більш коректним.
Ми розуміємо, що на сьогоднішній день спроможностей Російської Федерації перемогти нас у відкритому бою не існує. Вони зараз загнані у глухий кут. І щур, який загнаний у глухий кут, є найбільш небезпечним.
Ми готуємося дуже активно до найближчих місяця-двох-трьох, які можуть бути вирішальними
І ми готуємося дуже активно до найближчих місяця-двох-трьох, які можуть бути вирішальними у цьому моменті. Тому що зараз Російська Федерація з урахуванням того, що вона не хоче сприймати позицію всієї світової спільноти і розуміти, що їй треба уже зараз відійти для того, щоб якомога менше було наслідків безпосередньо для своєї країни, вони будуть продовжувати йти, бо вони поставили все на кон.
І сьогодні ми, розуміючи ці виклики, максимально готуємося, але розуміємо також, що нам конче необхідна допомога наших партнерів. І я хочу сказати, що та допомога, яка була у березні, квітні і травні – це зовсім інша допомога, ніж ми на сьогоднішній день отримуємо. Я дякую всім нашим партнерам за цю допомогу. І дуже хотілось би звернути ще на одну річ увагу. У Європі певна кількість країн так само змінила свою думку. І якщо вони раніше, умовно кажучи, поставляли каски, дехто – бронежилети, то на сьогоднішній день вони поставляють тяжке озброєння, яке нам конче необхідне, щоб перемогти цього ворога. Але ми свідомі того, що ми захищаємо не тільки себе. Ми захищаємо усю Європу від цієї навали.
М.Ґ.: Я змогла побувати на білоруському кордоні, змогла побувати на деяких енергетичних об'єктах України. І всі говорять про те, що потрібне ППО, потрібно захищати небо. Американська сторона і європейська також вже говорять про те, що будуть постачати більше і фокусуватися саме на цих засобах захисту. Чи вже почався цей процес? Чи доставили в Україну щось із такого озброєння?
О.Д.: Це процес, він доволі тривалий. Ви пам'ятаєте і весь світ пам'ятає, що ще у березні, квітні ми благали «допоможіть, закрийте небо», щоб не було такої кількості жертв саме серед цивільного населення. На жаль, на той час не сталося, що мало б статися, на наш погляд.
І сьогодні хочу зауважити, що з кожним днем ми все більше й більше отримуємо саме протиповітряної оборони для захисту нашої країни. І цей процес зрушив з мертвої точки, тоді як фактично до середини літа ми були сам на сам з цими викликами. Ще раз наголошую: зараз цей процес іде, майже щотижня ми отримуємо приємні новини з цього приводу. Більше того, ми безпосередньо отримуємо всі ці засоби для захисту. Потрібно ще проводити навчання. Сьогодні за кордоном навчаються наші хлопці і дівчата, щоб у найкоротші терміни опанувати цю сучасну зброю, яка нам необхідна для захисту нашого неба.
М.Ґ.: Я згадала про білоруський кордон, ми умисно туди поїхали, тому що звучать все більше і більше заяв про можливість повторного вторгнення, і вже з боку Білорусі, і активного задіяння білоруських військових у цій війні проти України. Як Ви оцінюєте такі ризики?
О.Д: Ризики існують, ми їх ніколи не приховували. Справа у тому, що Білорусь – це окупована Російською Федерацією країна, вони не є, на жаль, самостійними. Особливо те, що стосуються військової царини. Питання про наявні виклики заздалегідь порушувалося, щонайменше тричі, на засіданні Ставки Верховного головнокомандувача. Були рішення стосовно перевірки готовності наших прикордонних військ, територій при кордоні з Білоруссю. Такі перевірки тривали і вони на сьогодні не припиняються. Ми готуємося до будь-якого сценарію розвитку подій, з боку Білорусі так само.
М.Ґ.: Ми говорили про зовнішні виклики, так само є і багато внутрішніх. Зокрема, зараз українська влада почала працювати щодо деструктивної роботи російської православної церкви в Україні. Який прогрес у цьому, і як Ви бачите подальші дії що з одного, що з іншого боку?
О.Д.: Хочу зауважити, що ми не боремося з церквою як з релігійною інституцією. Ми сьогодні ухвалюємо рішення стосовно осіб, які безпосередньо беруть участь у цьому процесі. І якщо СБУ, яка веде ці процеси, вважає, що та чи інша людина є небезпечною для нашоїх країни, то ми приймаємо відповідні рішення, і нам байдуже чи людина в рясі, чи в Brioni, чи в якомусь іншому одязі.
Це буде стосуватися будь-яких людей, які підтримують Російську Федерацію, які їй сьогодні допомагають і шкодять нашій національній безпеці. Ця ситуація почалася не сьогодні і не вчора, це давній процес, а з урахуванням того, що це чутливі питання, СБУ мала мати вже стовідсоткові докази того, що саме ці люди співпрацюють, мають до цього відношення, і є відповідні кримінальні провадження по кожному учаснику цього процесу. Тому цей процес зрушив з мертвої точки.
Моє особисте бачення: на жаль, ми 30 років не звертали уваги на цю проблему і дозволяли поводитися у нашій країні певним елементам так, як вони поводилися. Але вони мали свого часу, особливо після 24 лютого, прийняти сторону нашої країни, відмовитися повністю від того всього російського, якщо воно там було, поставити крапку у цьому питанні. На жаль, не всі це зробили. І ті, хто цього не зробив або не зробить, матимуть наслідки безпосередньо для себе.
М.Ґ.: Які ще деструктивні елементи Ви бачите всередині країни?
О.Д.: З урахуванням того, що ми маємо великий спільний кордон, маємо дуже прості лінгвістичні комунікації, таких викликів у нас багато. Вони є, зважаючи і на те, що Російську Федерацію ніколи не покидало бажання захопити нашу територію, і активна фаза цього, яка почалася ще з минулого сторіччя, постійно для нас є викликом. Ми над цим постійно працюємо, не всі результати можу оголошувати публічно. Інколи відбуваються обміни людей, про які мало кому відомо у суспільстві. Але це обміни якраз тих людей, які працювали на Російську Федерацію, тому що наше завдання – повернути всіх своїх додому.
М.Ґ.: Чи маємо приблизні цифри щодо кількості українських військовополонених, які зараз перебувають на підконтрольній Росії території?
О.Д.: Ми маємо точні цифри, але не хотіли б їх оголошувати, тому що це питання є вкрай чутливим. Питання обміну полоненими постійно перебуває на контролі нашого президента. Тому що ще раз наголошу: нашим завданням є повернути усіх бранців додому, усіх хлопців і дівчат, які через ту чи іншу ситуацію опинилися у лапах нашого ворога.
М.Ґ.: Партнери України змінили свою позицію щодо тієї зброї, яку надають. Вони почали ефективніше працювати з українським військом, почали довіряти українському війську. І все ж таки далі звучать заяви сьогодні про можливий мирний процес. Чи взагалі мають підстави такі заяви і як Ви бачите можливе мирне вирішення цієї війни?
Захід зробив стратегічну помилку, коли у 1990-х роках поставив саме на Росію, як на країну, яка буде тут головною на цій території
О.Д.: Наша позиція не міняється. Є позиція, на якій наголосив наш президент: спочатку звільнення всіх наших територій, контрибуції і всі необхідні процедури зі встановлення справедливості. Ті люди, які розв'язали цю війну, мають бути покарані. Після цього ми можемо вести якісь перемовини. Якщо почнемо їх вести заздалегідь, то чітко усвідомлюємо, чим це закінчиться. Питання тільки часу, коли Російська Федерація почне нову агресію проти нашого народу, проти нашої країни. Тому що вони не зміняться. І вважати, що їх можна якось по-іншому перебудувати – це просто вводити самих себе в оману.
Хотів звернути увагу, що, на жаль, Захід зробив стратегічну помилку, коли у 1990-х роках поставив саме на Росію, як на країну, яка буде тут головною на цій території, як вони вважали. Треба знати наш народ, треба знати народ Казахстану, інші вільні народи, які були під колонізацією Російської Федерації. Цього вже ніколи не станеться. І ті умови, які пропонує Росія, є для нас абсолютно неприйнятними. І їх, перш за все, не сприйме наше суспільство. А наше суспільство треба знати, воно вже неодноразово доводило всьому світу, що не погодиться з несправедливістю, і для нас наша свобода понад усе. Щоб все це відбулося, навіть якщо буде воля тих чи інших політиків, треба розуміти, що треба запитати ще у народу. І якщо народ не буде на це згоден, це буде аргумент номер один для нашого президента.
М.Ґ.: Ви згадали про те, що Росія залишиться агресором, у тій чи іншій мірі завжди буде небезпекою для України. Як Ви бачите завершення насправді цієї війни? І чи бачите Ви таку ситуацію, коли Україні доведеться жити з постійною небезпекою з боку Росії?
О.Д.: Ми живемо з цією небезпекою довгий проміжок часу. Я можу сказати, що якщо світова спільнота матиме бажання мати другого Гітлера найближчі 5-7-10 років, то вони можуть, звичайно, на це заплющити очі, лишити Путіна при владі, і його режим. А далі спостерігати, коли ця хижацька натура, скажімо так, почне вже не тільки на нашу країну насуватися, а й на інші країни. Якщо світ не хоче такого експерименту, який був у середині минулого століття, то нам треба розуміти, що з режимом Путіна і самим Путіним треба закінчувати. Є всі правові міжнародні інституції, які мають провести відповідні процедури. Смертної кари на сьогоднішній день вже в цивілізованих країнах не існує, але відповідальність він і його оточення мають за це нести.
Якщо нас хтось буде примушувати все це зробити, ще раз наголошую, треба чітко розуміти, що якщо не погодиться наш народ, то мені складно уявити, якими можуть бути наслідки, як все буде розгортатися у центрі Європи, на території великої країни, як відбуватимуться ті чи інші події.
М.Ґ.: Багато експертів говорять про можливий розвал Росії. Чи бачите Ви такий сценарій?
Ічкерія – це абсолютно незалежна країна, і вона оголосить свою незалежність як тільки відбудуться якісь зміни в Російській Федерації
О.Д.: Для нас це один з абсолютно прийнятних сценаріїв – щоб відбулася фрагментація Російської Федерації. Більше того, можу сказати, що всі попередні передумови для цього росіяни зробили самостійно. Я чітко розумію, що така країна, як Ічкерія – це абсолютно незалежна країна, і вона оголосить свою незалежність як тільки відбудуться якісь зміни в Російській Федерації. Це буде перша країна, яка стане незалежною. Більш того, можу сказати, що там відбувається вже дуже багато процесів всередині, які ми поки що з вами не спостерігаємо, але вони йдуть, і це призведе до руйнації Росії. Ще раз наголошую: вони самостійно запустили цей процес, коли почали зазіхати на чужі землі, на чужі території, пробувати встановлювати свої правила там, де вони взагалі не мали б пхати свого носа.
М.Ґ.: Сьогодні Україна практично оточена країнами, які у тій чи іншій мірі окуповані Росією: Молдова, Грузія, Білорусь. Як Ви бачите звільнення саме цих країн також?
Як тільки закінчиться війна, всі ці країни повернуть свої кордони
О.Д.: Cвідомі люди розуміють, що ми сьогодні виборюємо на нашій території і їхню свободу. Ми б, звичайно, дуже хотіли, щоб вони нам максимально допомагали. Але хочу сказати слова вдячності тим громадянам цих країн, які воюють на нашому боці, які після 24-го лютого взяли зброю в руки, прийшли до нас і допомагають нам бити цього ворога на нашій території.
Ще раз наголошую: вдячний і грузинам, які воюють на нашій території, і молдаванам, і білорусам. Свідомі громадяни усіх країн, які на сьогодні є окупованими Російською Федерацією, допомагають нам у цій боротьбі. Вони свідомі того, що виборюють не тільки нашу свободу, але і свою. Як тільки закінчиться війна, всі ці країни, які ви назвали, будуть абсолютно вільними, вони повернуть свої кордони, будуть жити зовсім іншим життям. Це країни, які мають безпосереднє відношення до Європи. До Росії вони не мають ніякого відношення.
М.Ґ.: Ви трошки зачепили це питання, і все ж, якщо узагальнювати, що сьогодні у цій війні стоїть на кону для України?
О.Д.: Перш за все, наша незалежність, наше існування, існування нас як нації. І це для нас виклик, завдання, і ми обов'язково із цим впораємося, я більш ніж впевнений. У цьому кабінеті після 30 жовтня минулого року перебувала величезна кількість представників інших країн, які з нами спілкувалися, попереджали нас про ті чи інші наслідки, які можуть бути, коли почнеться військова агресія.
Ми готувалися ще починаючи з 2020-го року до цієї війни
Я всім без виключення пояснював, що перемогти Російська Федерація нас не зможе. Це просто неможливо. На жаль, майже ніхто не вірив. Всі вважали, що у нас спроможності триматися не буде. І те, що російська армія - така «потужна», «велика», «друга армія світу», що вони доволі швидко тут нас захоплять...
У нас було три варіанти, про які майже всі нам казали: знищення військо-політичного керівництва нашої країни, друге – концтабори, третє – фільтраційні табори, де перебуватиме вся наша країна. Я їм сказав, що побачимо, як це буде відбуватися, я точно знаю, що ми готували нашу країну, ми були готові до цих викликів.
І знаєте, коли ми готувалися ще починаючи з 2020-го року до цієї війни, то постійно готували перш за все наше суспільство. До війни має бути готове суспільство, не тільки збройні сили. Якщо суспільство консолідоване, підготовлене внутрішньо – це і є запорука вашої перемоги.
Коли у нас розпочався великий флешмоб і діти в школах почали співати «Батько наш Бандера, Україна мати, ми за рідну землю будемо воювати», я розумів, що нація, народ готові до боротьби. І ми нікому нічого не віддамо.
М.Ґ.: Україна перемагає зокрема завдяки, ви також сказали, західній допомозі. Головонокомандувач буквально сьогодні заявив про те, що тієї допомоги, яка на сьогодні є, все ж таки ще недостатньо. Що сьогодні найбільше потребує Україна окрім ППО, як Ви сказали?
О.Д.: Нам потрібні танки, нам потрібна артилерія, нам потрібна для них відповідна достатня кількість снарядів, щоб ми перемогли ворога на полі бою. Я більш ніж впевнений, що партнери нам все це нададуть. І це буде наша спільна перемога над тим ворогом, який на сьогодні є не тільки нашим ворогом, а і ворогом всього цивілізованого світу. Що стосується заяви, яка сьогодні пролунала, там навіть названо ті цифри, які нам конче необхідні, що ми звільнили наші території врешті від цього агресора. Кожного дня цим займаються люди, до компетенції яких входить це питання. Все більше і більше країн надають нам допомогу. Якщо на початку війни це були дві-три, чотири-п'ять країн, то зараз ці країни вже рахуються десятками.
М.Ґ.: Україна зараз насправді, воюючи, паралельно вимушена переходити на натівські стандарти, перевчатися, тренуватися, і паралельно перебудовувати свій військово-промисловий комплекс. Як вам це вдається і як Ви бачите оцю українську креативність, українські інновації в дії сьогодні?
Коли наш «Нептун» двома ракетами відправив туди, куди відправив, цей корабель, це було відчуття гордості за нашу країну!
О.Д.: Те, що виробляє наш військово-промисловий комплекс сьогодні, він вражає. Коли відбулося затоплення відомого крейсера під назвою, для нас дуже приємною, «Москва», і коли ми ще затверджували ракетну програму, то не було навіть жодного сумніву, що те, що роблять наші ракетники, наш оборонно-промисловий комплекс, це все буде нам в нагоді.
І коли наш «Нептун» двома ракетами відправив туди, куди відправив, цей корабель, це було відчуття гордості за нашу країну! Крім того, не тільки ці речі, про які вже сьогодні знають публічно. Є і розробки, які вже застосовуються і дуже вдало за багатьма напрямками. Я не хотів би про це говорити. Про це більше каже ворог, коли починає ображатися, що долетіло туди, куди вони навіть не уявляли, що воно може взагалі там з’явитися. Можу сказати, що це тільки початок, зупинки не буде, тому що ми не можемо заморожувати цей конфлікт, ми не маємо Діда Мороза для того, щоб це робити. У нас зовсім інше бачення цього процесу.
Ми їх маємо прибрати з нашої території, і не тільки з нашої – для того, щоб у них не було спроможності вбивати наших людей
Ми будемо бити ворога там, де будемо вважати за необхідне, на будь-якій території. Те, що стосується військових Російської Федерації, ми їх маємо прибрати з нашої території, і не тільки з нашої – для того, щоб у них не було спроможності воювати і вбивати наших жінок, дітей, і наших літніх людей.
М.Ґ.: Виходячи з того, що Україна так успішно воює, і насправді вже навчилася використовувати дуже велику кількість техніки за натівськими стандартами, як швидко ви бачите готовність України до вступи в НАТО? Наскільки реалістичним це рішення може бути і трошки, якщо можна, торкнутися так само питання вступу у Європейський Союз?
О.Д.: Якщо казати про НАТО, я точно можу сказати, що наші військові готові до вступу. Я не знаю жодну країну НАТО, в якої є такі військові, які захищають і боронять свою країну, готові за неї померти. Більш того, те що вони роблять, інколи просто виходить за межі розуміння, як це взагалі може відбуватися.
Я знаю про безліч операцій, які робили наші військові, наші спецпідрозділи, ну це просто перфектні речі. Що стосується переходу на технічні стандарти – це трохи інша річ. І я думаю, що НАТО мало б пишатися, якби Україна увійшла до альянсу, бо ми точно посилили б його максимально. І ми точно можемо сказати, що сьогодні у нас є той безпосередній бойовий досвід гарячої війни, на жаль, але так сталося, що ми його маємо. Я не знаю жодної країни НАТО, яка б мала такий досвід. Це відбудеться обов'язково, питання тільки часу.
Наше суспільство максимально згуртоване, воно максимально консолідоване, як єдина родина і працює як єдина система
Те, що стосується Євросоюзу, знаєте, що цей процес рухається, у нас є зобов'язання стосовно відповідності їхнім критеріям, ми над цим працюємо. Для нас це так само буде запорукою нашої безпеки, це у нас записано у Конституції і ми від цього нікуди відхилятися не будемо. Питання, знову ж таки, тільки часу, коли наша країна буде членом НАТО і членом Євросоюзу. Думаю, що ми там будемо не одинокі, там обов'язково буде Грузія, там обов’язково буде Молдова, більш того, я впевнений, з часом там буде і Білорусь.
М.Ґ.: Останнє запитання: про українське суспільство. Як казав один відомий чоловік, війна – це батько і мати прогресу. Як змінилося за цей час українське суспільство і до чого воно сьогодні готове? Наскільки сильнішим і справді національно сфокусованим стало воно?
О.Д.: Наше суспільство максимально згуртоване, воно максимально консолідоване, як єдина родина і працює як єдина система. Я пишаюся нашим суспільством, тому що саме спільна робота всіх для загальної перемоги дає той результат, який ми на сьогоднішній день маємо. І якщо б це були окремо збройні сили без суспільства або суспільство без збройних сил, або без інших складових сектору безпеки і оборони, то були б зовсім інші результати. Завдяки тому, що ми єдині, у нас всі – від малечі до найстарших людей – беруть участь у цій боротьбі, і це і є наше суспільство. Я йому за це дуже вдячний.
Форум