Захід не повинен поступатися Росії та має продовжувати підтримку України, вважає міністр закордонних справ Чехії Ян Ліпавський, який відвідує цими днями Вашингтон. В американській столиці він, серед іншого, зустрічався з державним секретарем США Ентоні Блінкеном. У розмові з Українською службою Голосу Америки він наголосив, що союзники мають підтримувати Україну «до перемоги», і застеріг, що навіть після української перемоги російська загроза не зникне. У вашингтонській студії Голосу Америки з ним розмовляла Наталка Чурікова.
Розмова була відредагована і скорочена для ясності та плинності.
Наталка Чурікова, Голос Америки: Ви перебуваєте у США, але багато тем на переговорах у Вашингтоні стосуються України. Ви були в Україні перед вторгненням, ви повернулися в Україну в липні минулого року. Тепер Україну відвідав новий президент Чехії Петр Павел. Чи ви з обмінялися враженнями щодо того, що відбувається в Україні?
Ян Ліпавський, міністр закордонних справ Чехії: Я не мав можливості поговорити з президентом Павелом після його візиту в Україну, тому що коли він повертався, я вже їхав сюди, до США. Але з його заяв для ЗМІ, я думаю, очевидно, що він розуміє і відчуває, що означає бути об’єктом вторгнення. Він був професійним військовим. Служив у миротворчих місіях на Балканах. Отже, він розуміє, що означає жити на війні.
Н.Ч.: Коли ви зустрічалися з держсекретарем Блінкеном, ви говорили про Україну і про підтримку України з боку вашої країни, також про біженців, яких Чеська Республіка прийняла, про 500 тисяч українців і допомогу їм. Але з іншого боку, ви бачите, зараз багато людей говорять, що українці забирають у Чехії ресурси, які можна використати усередині країни. Що ви відповідаєте цим людям?
Я.Л.: Під час нашої зустрічі з державним секретарем Блінкеном я подякував йому за всю підтримку, яку США надають європейській безпеці, безпеці України. Щодо допомоги Чехії Україні чи українцям, які втікають до Чехії, то такі заяви є повною нісенітницею. Перш за все, ми - люди, ми хочемо бути солідарними. І українці не просто так вирішили покинути свої домівки. Це російська армія і Путін почали бомбити їхні будинки. Тому їм довелося тікати. Такою є ситуація, і на це не варто закривати очі.
Я хочу сказати, що ми зустріли українців з розпростертими обіймами. Ми забезпечили їх всіма необхідними засобами – від житла до доступу до медичного обслуговування. Крім того, це були переважно жінки та діти, тому діти відвідують школи, а жінки працюють. Отже, у нас є багато людей, які працюють і допомагають нашій економіці.
Н.Ч.: Чехія є однією з найактивніших країн у постачанні зброї Україні. Як довго, на вашу думку, ви зможете постачати зброю Україні і як довго це робитиме альянс?
Я.Л.: Доки Україна не переможе. Тому що нам потрібно, щоб Україна повністю відновила свою територіальну цілісність і кордони від 1991 року, включаючи Крим. І як тільки Крим буде звільнений, це буде серйозним ударом по російському імперіалізму, від якого нам потрібно позбутися, тому що він ставить під загрозу безпеку Європи.
Н.Ч.: У жовтні 2014 року двоє російських агентів влаштували вибух у Чехії. Загинуло двоє людей. А ті боєприпаси, які там були, вони мали бути відправлені в Україну. Але в жовтні 2014 року активних бойових дій в Україні вже не було. Ви бачите в цьому підготовку Росії до наступного витка агресії?
Я.Л.: Гаразд. Я не хочу надто коментувати цей випадок з Врбєтіце. Те, що ми точно знаємо, що той підрив спричинила російська служба ГРУ. І ми розкрили це два роки тому. І ми вважаємо Росію відповідальною за це. Ми відправили додому багатьох їхніх дипломатів. І це було хорошим попередженням для решти Європи, на що здатна Росія.
Н.Ч.: Чехія з тих пір і навіть раніше була однією з тих країн, які найсміливіше кидали виклик Росії. Ви знесли пам'ятник радянському маршалу Конєву. Ви відправили десятки російських дипломатів, як ви згадали, ви закрили деякі російські агентства в Чехії. Тепер, коли ви нещодавно ухвалили новий закон, аналогічний до списку Магнітського, і внесли Патріарха московського Кирила в список санкцій, він, до речі, перший у цьому списку. Що дає вам сміливість це зробити?
Я.Л.: Справа не в сміливості, а у відповідальності. І я як політик хочу захищати інтереси своєї країни і людей, які в цій країні живуть. І це питання безпечної Чехії. Це питання безпечної Європи. Бо якщо подивитися на карту, то ми - в центрі Європи. Тому наша безпека залежить від безпеки всієї Європи. І в такій ситуації ми маємо чітко визначитися щодо того, що нам загрожує, а це однозначно Росія. І це буде Росія навіть тоді, коли Україна виграє війну. Буде залишатися російська загроза.
Н.Ч.: Росія все ще використовує великі гроші на пропаганду. І ми бачимо, як вона вміло використовується. Ми бачимо, що навіть у Чехії, незважаючи на те, що населення та уряд підтримують Україну, величезні демонстрації проти цієї підтримки. Як, на вашу думку, можна протистояти цій пропаганді?
Я.Л.: Я завжди кажу, що найкращий спосіб протистояти брехні – це говорити правду. Тож і вам велике спасибі за вашу роботу, яку ви робите як Голос Америки. І я думаю, що нам потрібно бути готовими до кращої стратегічної комунікації, що є великим завданням для мого уряду, і ми дуже активні в цьому.
Н.Ч.: В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що «чим більше Путін робить, тим більше до нас прислухаються західні країни, і тим більше вони розуміють наш досвід і наші застереження». Є експерти у Сполучених Штатах, які кажуть, що війна приносить геополітичні зміни, і Центральна та Східна Європа стають все більш гучними та впливовими в Європі в європейському просторі. Як ви бачите цю зміну?
Я.Л.: Найбільшою загрозою європейській безпеці є російський імперіалізм. Тож має сенс, що країни, які мають практичний досвід з російським імперіалізмом, такі як Балтійські країни, Польща, Чехія, Словаччина, мають що сказати про це союзникам. Вони бачили, як Росія поводиться, і знають, що робити. Тож це робить нас справжніми учасниками таких дебатів, і ми також виконуємо наше домашнє завдання. Ми повністю підтримуємо Україну в її хоробрій боротьбі проти російського вторгнення.
Н.Ч.: Наскільки ви бачите проблему в тому, що Угорщина не підтримує ваші зусилля та зусилля інших країн у цьому плані?
Я.Л.: Перш за все, Угорщина є нашим союзником по НАТО і членом ЄС. І дивіться, 10 пакетів санкцій ЄС, спеціальна допомога НАТО для України, нелетальна допомога – все це пройшло за повної згоди Угорщини. Тож це – частина моєї відповіді в дужках. А тепер безпосередньо відповідь на ваше запитання. Так, риторика з боку Угорщини та Орбана є інша ніж, наприклад, з боку керівництва моєї країни або моя власна. І з цієї точки зору, я не в захваті від цього. З іншого боку, це не заважає нам співпрацювати, як я щойно згадував.
Н.Ч.: А як щодо членства України в НАТО?
Я.Л.: Я думаю, що ми повинні серйозно обговорити це. Це станеться не відразу, але одного дня це станеться, і ми повинні бути до цього готові. І ми також повинні працювати над цим.
Н.Ч.: Якою буде позиція Чехії щодо Вільнюського саміту НАТО і членства України?
Я.Л.: Зараз ми не знаємо, якими будуть результати Вільнюського саміту. Це обговорюватиметься на міністерській зустрічі НАТО в Осло, де ми будемо говорити про це. Безумовно, питання членства України в НАТО буде, але ми повинні бути політично готові показати знак того, що ми серйозно думаємо про це, що Європі потрібні нові рамки безпеки. І НАТО має розглядати серйозно питання членства України.
Н.Ч.: Президент Зеленський просить гарантій безпеки на час до членства в НАТО. Які можуть бути гарантії для України?
Я.Л.: Я вважаю, що найкращою гарантією для України є надання їй практично всіх необхідних засобів, які вона потребує для захисту від російського імперіалістичного вторгнення. Зараз багато дискусій про забезпечення боєприпасами. Тому я абсолютно згоден, що потрібно шукати шляхи, як забезпечити боєприпасами українську армію.
Н.Ч.: Багато чути про переговори як спосіб завершення війни в Україні. З іншого боку, є ті, хто говорить, що без міжнародного трибуналу ця війна не завершиться. Її результат не буде остаточним. Як по-вашому, наскільки ці дві позиції є сумісні?
Я.Л.: Ми не знаємо, чим закінчиться війна в Україні, але ми знаємо, що вона закінчиться, тому що кожна війна закінчується якоюсь угодою і дипломатичним рішенням. Питання в тому, за яких умов? І я завжди повторюю, що це має бути рішення, з яким погодиться Україна. Його не можна диктувати ззовні. Це не може бути угода, яка буде вирішуватися без України. Це було б великою помилкою, серйозною помилкою.
Я думаю, що ми неодноразово бачили таку ситуацію в історії. Укладати угоди про когось, не будучи за столом і не погоджуючись з цим, не виправдано. Я думаю, що найперше Україні потрібно повністю звільнити свою територію. Якби Росія вирішила, що російська армія піде, війна б закінчилася. Отже, це росіяни вирішили, що вони хочуть утримати територію, яку вони вкрали в України.
Н.Ч.: А як щодо членства України в Європейському Союзі? У випадку з Чеською Республікою та іншими країнами членство в НАТО передувало членству в Європейському Союзі. Ви бачите таку ж послідовність у випадку України?
Я.Л.: Я ні, я не бачу жодного конкретного шаблону, який можна було б застосувати тут. Я думаю, що українці ухвалили рішення, що вони хочуть бути частиною західної цивілізації, частиною західного суспільства. Вони не хочуть бути частиною російської колоніальної імперії, яка нині називається Російська Федерація. Колись це був Радянський союз, а ще раніше – Російська імперія. Вони не хочуть, щоб ними керували з Москви. А для цього, звісно, потрібно не лише членство в НАТО, а і членство в ЄС. А цього насправді нелегко досягти, тому що ЄС – це союз, заснований на верховенстві права, це спільний ринок, це рух людей, насправді дуже багато бюрократії. Щоб бути членом ЄС, потрібно виконати купу норм і купу паперів. Але ці зусилля окупаються, тому що ви стаєте членом найбільшого економічного блоку в світі.
ЄС також є мирним проектом, і це, можливо, варто повторювати все частіше. Члени ЄС не ведуть війни один з одним, а такого не було в Європі до появи ЄС. Тому я чудово розумію, чому українці хочуть бути частиною ЄС, і ми їм у цьому максимально допомагаємо.
Я закликаю почати переговори якнайшвидше, але все одно це переговори, які тривають довго, тому треба розпочати цей процес. І думаю, президент Володимир Зеленський взмозі трансформувати Україну таким чином. Тому я думаю, що ми повинні дати йому таку можливість.
Форум