Третя частина інтерв'ю "Голосу Америки" з Тарасом Чорноволом про його спогади про Пола Манафорта. Читайте також першу та другу частину інтерв'ю щодо роботи екс-радника Януковича та голови виборчого штабу Трампа в Україні.
Голос Америки: Якою була і як функціонувала ця горезвісна «чорна каса» Партії реґіонів?
Якби я взяв гроші просто так, я не зміг би з партії вийти. Це зрозуміла річ. Коли ти візьмеш гроші, ти тільки вперед ногами можеш її покинути
Тарас Чорновіл: «Чорна каса» – це було окреме приміщення на третьому поверсі над центральним входом до офісу Партії реґіонів на вулиці Липській. Здоровезний сейф, два столи, два касири. У столах – невеличка сума грошей, я думаю, до півмільйона в доларах лежало. Решта лежала в сейфі. Приходили туди з уже завіреною вказівкою на отримання грошей, отримували суму, розписувалися.
Хтось розписувався напряму в книзі. Коли платили депутатам, то ми бачимо записи «зарплата для депутатів». Отримував хтось, хто мав ці гроші потім розподілити.
До речі, серед записів у книзі є й цілком коректні (якщо не брати до уваги сам факт незаконної «обналічки»). Заправка автомобіля ішла регулярно, якісь ремонтні роботи, навчання членів виборчих комісій... Так, платили нормальним представникам нормальних громадських організацій, які вчили членів виборчої комісії – не як фальшувати, а як виборчий закон правильно виконувати. Це вже потім, як фальшувати, їм пояснювали інші...
Коли ти візьмеш гроші, ти тільки вперед ногами можеш партію покинути
Я й сам засвітився в «амбарній книзі», отримував якісь гроші за свою реальну оплачувану роботу політтехнолога. Так просто брати гроші я відмовився, бо розумів, чим би це мені зашкодило. Якби я взяв гроші просто так, я не зміг би з партії вийти. Це зрозуміла річ. Коли ти візьмеш гроші, ти тільки вперед ногами можеш її покинути.
Отож насправді в «амбарній книзі» десь, напевно, три чверті записів не мають у собі криміналу, окрім одного –походження цих грошей. А решта чверть – там справді багато політичної корупції, зокрема й гроші Манафорта.
Г.А.: На суді у Сполучених Штатах свідок розповів, що Опозиційний блок недоплатив Манафорту кілька мільйонів за послуги...
Т.Ч.: Коли я чую дві фрази – що «Манафорт надав комусь безоплатну допомогу» і що «Манафорту недоплатили», мені дуже важко в таке повірити.
Стосовно так званої «безоплатної допомоги». Я дуже давно знайомий з Ігорем Гринівим [стратег виборчої кампанії Петра Порошенка. – Ред.]. Він тоді, у 2014 році, показував мені те, що Манафорт приніс. Це називається «презентація пропозицій щодо виборчої кампанії». Її відразу відхилили. Оце й була «безоплатна допомога» – пропозиції свої представити.
Коли я чую дві фрази – що «Манафорт надав комусь безоплатну допомогу» і що «Манафорту недоплатили», мені дуже важко в таке повірити
Що стосується «недоплатили» – мені здається, що Манафорт дуже жорстко відслідковував за грошима. Хоча не виключаю, що в Україні є майстри, які можуть обкрутити на гроші й самого Манафорта.
Г.А.: Як ви припустили, в американського правосуддя навряд чи будуть запитання до тих людей в Україні, які платили Манафорту гроші. Але чому українська Феміда цими людьми так мало цікавиться?
Т.Ч.: Щодо українського правосуддя особлива ситуація. Річ у тому, що коли появилася оця так звана «амбарна книга» Партії регіонів, я сам заявив, що я її бачив. Буквально наступного ж дня після того, як Трепак [генерал СБУ Віктор Трепак. – Ред.] передав цю книгу, я відразу зробив заяву, що я цю книгу бачив і можу по ній свідчити.
Буквально ще через день мене вишукав по телефону один з детективів НАБУ і запитав, чи я готовий приїхати на допит як свідок. Я сказав, що готовий. Мене годин 5-6 допитували, я дав свідчення, які міг. Ішлося про матеріали того періоду, про який я знав дуже мало. І ми домовилися, що коли до них дійдуть записи попереднього періоду (до 2008-2009 років), про який я знав більше, то мене викличуть знову як свідка.
Але мене так ніхто і не викликав. Я кілька разів публічно, через пресу, повторював, що готовий свідчити, – а мене ніхто не кличе. А потім я читаю інтерв’ю Холодницького [керівник САП Назар Холодницький. - Ред], в якому він пише, що НАБУ чомусь дуже перехотіло займатися справою «амбарної книги» і всіх її фігурантів. І якщо раніше там працював цілий відділ, то зараз працює один слідчий, який паралельно тягне ще кілька інших справ. Тобто вони справу пустили на гальмах. Чому – не знаю.
Я кажу – та чорт забирай, це ти мені розказуєш, як я там щось толерував? Та ваш американський лобіст був головним політтехнологом Партії реґіонів і ті гроші брав
Взагалі мушу сказати, що в справі Манафорта я був основним детонатором. Пригадую: літо 15-го року, я відпочиваю на Львівщині, їду в машині з сином, оглядаємо якісь місцеві пам’ятки – і тут телефонний дзвінок з «Нью-Йорк Таймс». Кореспондент хоче зі мною поговорити про «амбарну книгу», я йому це все розказую.
І в якийсь момент він мені починає читати мораль: от ви депутат Верховної Ради України, як ви толерували те, що гроші готівкою платилися. А я кажу – та чорт забирай, це ти мені розказуєш, як я там щось толерував? Та ваш американський лобіст був головним політтехнологом Партії реґіонів і ті гроші брав. І після того журналіста вже «амбарна книга» не цікавила, його цікавив тільки Манафорт.
Тобто почалося від мене, бо я перший пустив цю інформацію. Хоча, звісно, знайшли б все одно; рано чи пізно виринув би цей факт, що прізвище Манафорта у книзі відмічене.
А буквально через два дні з’явилася інформація, що Манафорт брав гроші в Партії реґіонів, що він є в «амбарній книзі». А ще за кілька днів Ситник [директор НАБУ Артем Ситник. – Ред.] погодився дати інтерв’ю.
Але далі відбулися дуже цікаві речі. Дуже активно Ситник коментував цю справу, і дуже активно почалося слідство проти Манафорта. І воно розкручувалося, розкручувалося до відомого моменту. А саме до того, коли в Америці посеред ночі оголосили результати президентських виборів. Раптом сталося не так, як очікувалося. Після цього ця справа пішла на спад, на стишення...
Видно, не захотіли на той момент сваритися з адміністрацією Трампа.
Г.А.: Як гадаєте, чи може ця амбарна книга якось зіграти на майбутніх виборах в Україні?
Дуже багато наших дорогеньких громадян ... не люблять корупціонерів не тому, що ті крадуть, а тому, що це вони, а не ми.
Т.Ч.: Ой не думаю, що в нас щось зіграє. От я не можу забути 2001 рік. Плівки Мельниченка, ми організовуємо акцію «Україна без Кучми», Комітет опору, Форум національного порятунку...
Плівки Мельниченка - для нас це було шоком. Раніше такого компромату не було. Раніше були якісь дрібні натяки, півнатяки. А тут прямим текстом. І я думаю: ось тепер кінець, тепер усе це ломанеться.
А виявилося навпаки. Велетенський масив компромату впав на голову, як мішок з піском, і людей притлумило. І замість того щоб сказати – та вони бандити, ми їх ані дня терпіти не будемо! – у людей появилося таке відчуття: всі, хто у владі і хто виривається наверх, вони всі однакові. Там тільки бруд, і тому що від них іще чекати.
Відбулося призвичаєння до компромату
«Плівки Мельниченка» дали абсолютно протилежний ефект від того, який ми очікували. І мені видається, що після того який би компромат не з'являвся, у народу це не викличе особливої реакції. Плюс для свого стабільного виборця достатньо буде фрази: «Оні клєвєщут!» Мовляв, влада хоче нас репресувати, і тому оббріхує. Все, це тільки підтягне електорат.
Є ще один момент. Я з цим зіткнувся, коли ще був нардепом. Дуже багато наших дорогеньких громадян ставляться до корупції зовсім по-іншому, ніж у будь-якій іншій країні світу. Вони, як правило, не люблять корупціонерів не тому, що ті крадуть, а тому, що це вони, а не ми.
От я не забуду фразу, сказану мені: «Тарасе, та тебе вбити мало. Не за те, що ти пішов до Януковича. А за те, що ти туди пішов і не викачав з них хоча би кількадесят мільйонів доларів. Тільки місце зайняв, а хтось інший міг би добре заробити».
Льовочкін ніде підписи не ставив. І Ахметов ніде підписи не ставив. Це треба бути ідіотом, щоб поставити підпис. А ідіотів там нагорі не так багато
Це є типова, стандартна ситуація. І цих людей ви хочете вразити «амбарною книгою» Партії реґіонів, співпрацею з Манафортом? Ой, ні.
Г.А.: Тобто на вашу думку, ні політичної, ані кримінальної відповідальності для українських спонсорів Пола Манафорте не настане?
Т.Ч.: Розумієте, адже хто в «амбарній книзі» підписи ставив? З підписами найбільше засвітилися Гєллєр і Калюжний [депутати-реґіонали Євген Гєллєр і Віталій Калюжний. – Ред.] Вони були прості аудитори. Фізично отримували і видавали гроші. Їх НАБУ вже допитувало, а потім перестало допитувати, щось теж втратило до того інтерес. Зараз один в бігах, а другий у партії «Відродження»... Опозиційний блок ними вже і не зачепиш...
Льовочкін ніде підписи не ставив. І Ахметов ніде підписи не ставив. Це треба бути ідіотом, щоб поставити підпис. А ідіотів там нагорі не так багато.
Дивіться також: Чи є шанси, що агентів ГРУ притягнуть до відповідальності за отруєння "Новічком"?
