Так вважає американський журналіст, керівник московського бюро Голосу Америки Джеймс Брук, який висвітлював хід парламентських виборів в Україні. Своїми особистими враженнями про виборчу кампанію він поділився з українською службою Голосу Америки.
– Джеймсе, які враження від українських виборів? На вашу думку, чи були вони вільними і чесними?
– У день голосування я був на кількох дільницях на київській Троєщині. Там усе проходило тихо, мирно. Що мене здивувало, так це три партії «зелених» у бюлетені. Причому лідери цих партій, судячи з фотографій, дуже відрізняються від тих «зелених», з якими мені досі випадало зустрічатися. Знаєте, у Європі, в Штатах «зелені» – це здебільшого молоді люди, ліваки, дещо навіть ексцентричні: у них на думці холістична медицина, сонячна енергія... А тут – поважні суб’єкти чиновницького виду, у піджаках і краватках. Не знаю, як українські виборці давали собі раду з тими трьома «зеленими» і з усім довжелезним списком партій, але голосування було організовано нормально. Приміщення добрі, черг не виникало, скандалів також. Ми познайомилися з депутатом від Партії регіонів. Дехто з виборців, яких ми просили про інтерв’ю, погоджувались говорити на камеру, інші ні...
Що ж до оцінки виборів... Річ у тому, що найбільші фальшування зазвичай відбуваються не в день голосування – хоча було й таке, і я чув, наприклад, що в Донецьку вкидали пачки бюлетенів у скриньку. Але найголовніші проблеми – і про це ми знаємо від європейських спостерігачів – виникли раніше, в ході виборчої кампанії. З того, що я читав – свобода преси була обмежена, на опозиційні канали тиснули. Уряд допомагав провладним кандидатам. Виборців підкуповували, залякували, обдурювали. Наприклад, шахрували, ставлячи в списки мажоритарників фальшивих кандидатів-однофамільців. Одна моя знайома журналістка ледь не плакала, скаржачись, що недогледіла і проголосувала не за того Терьохіна. Якщо вже поінформовані люди ловляться на ці хитрощі, то що казати про бабусь із села.
Дуже дивна річ відбувається і з підрахунком голосів. Центральна виборча комісія не хоче оприлюднювати результатів на рівні мажоритарних округів. Люди в кожному селі знають, що у тих бюлетенях. А ЦВК, невідомо чому, не хоче оприлюднювати даних.
Під час цієї кампанії було багато всього, в результаті чого в опозиційних партій відкушували голоси. І ці вибори я назвав би, по суті, нечесними.
Погляньмо на дані соціологів: підтримка президента Януковича становить 13%. Але при цьому він має більшість у парламенті. Насправді це суперечить здоровому глузду. Я думаю, що партія влади доклала стільки зусиль саме тому, що розуміє: вона не популярна. І аби перемогти, влада мусила вкрасти ці вибори.
– А якщо порівняти нинішні парламентські вибори в Україні з недавніми президентськими в Росії, – котрі кращі?
– Хоч тут і були фальшування, але це не означає, що не було конкуренції. Все-таки Україна не Білорусь, де виборів нема. І не Росія з її псевдо-опозицією.
За всіх фальшувань і адмінресурсу, в Україні поки що є справжня конкуренція. В Росії діє «вертикаль влади», і Путін реально контролює абсолютно все. Комуністи – жалюгідні, Жириновський – жалюгідний, Прохоров – як кажуть, проект Кремля, і так воно, мабуть, і є. Усі ці ЛДПР і КПРФ – це просто ляльки на ниточках, а не справжня опозиція. Путін створив штучне ігрове поле, щоб усі його опоненти, присутні в телевізорі, були нікчемними.
Тут, в Україні, політика не така контрольована. Тому-то Янукович і посадив Юлю в тюрму, бо її неможливо контролювати. В Україні є реальне розмаїття.
– Багато хто вважає, що Україна зараз прискореними темпами проходить той шлях, який свого часу пройшла Росія – від короткого періоду демократії назад до авторитаризму. Інколи складається враження, що українська влада ретельно копіює «передовий досвід» північної сусідки. Експорт авторитаризму можливий?
– Завжди є загроза. Те, що відбувається в Росії і в Білорусі, впливає психологічно. І завжди перед Україною маячить ця альтернатива.
Я думаю, що для багатьох людей в Україні авторитарна модель неприйнятна. Хоча ви мусите поглянути на результати виборів. Чверть виборців проголосувала за партії, які можна назвати авторитарними. Це комуністи і це «Свобода». Я здивований високим результатом «Свободи» у Києві. Я думав, ця партія прив’язана до Львова, Івано-Франківська, до Заходу України. Я не проти «Свободи». Але я думаю, що такий високий результат авторитарних партій можливий тоді, коли відбувається розчарування в «добреньких» демократичних партіях. Таке відбувається, коли людям набридають демократи, які сваряться, марнують шанси і не забезпечують розвитку.
Погляньте на південну Європу. Є люди в Греції, які не підтримують демократію, бо їх дурили політики. Погляньте на Іспанію, Португалію, Угорщину. Диктаторська опція завжди присутня.
Але мені все-таки здається, що авторитаризм – це відповідь не для України. Адже тут суспільство не однорідне. Це дуже поділена країна. І через оцю поділеність, оцей демографічний баланс – так, ти можеш бути авторитарним диктатором для Сходу і Півдня України. Ти можеш бути навіть авторитарним диктатором для Заходу України. Але ти не можеш бути диктатором для обох. Бо друга половина країни скаже тобі «ні».
– Чи в Росії є інтерес до українських виборів? Чи цікавляться пересічні громадяни Росії українською політикою?
– Так, інтерес є. Багато росіян були справді здивовані тим, що відбулося, наприклад, у Грузії. Там за два тижні до виборів оприлюднили відео з катуванням у тюрмі, і це спричинило різке зрушення в настроях. Від 10 до 15% людей сказали: годі, кінець. Вони відвернулися від Саакашвілі. І стало очевидним, що Саакашвілі втратив Тбілісі. (Так, до речі, Путін втратив Москву).
Для росіян це справді був шок. Вони побачили, що в Грузії були змагальні вибори, кардинальна зміна громадської думки, чинний президент неочікувано поступився, новий лідер здобув посаду. Це така рідкість для країн колишнього Радянського Союзу. У Прибатиці – можливо, в Україні – можливо. Але деінде це навіть уявити важко.
І я гадаю, що це пробудило інтерес росіян до виборів. Люди побачили, що вибори можуть бути цікавими. У Білорусі вибори – це щось жалюгідне, несправжнє. Губернаторські вибори в Росії всуціль маніпульовані урядом. Нудно.
А от українські вибори цікаві. Що люди не завжди усвідомлюють – що зараз середина п’ятирічного президентського строку Януковича, і ці парламентські вибори для нього критично важливі. Чи він отримав на цих виборах мандат довіри? Ні, я так не думаю.
І на мою думку, єдиний спосіб, як Янукович міг би виграти наступні президентські вибори – це звільнити Юлію. Тоді була б Юлія проти Кличка. І в результаті Янукович би переміг.
– Чи мав Путін на цих українських виборах свого фаворита?
– Для Путіна Янукович це відома величина, людина передбачуваних дій. Від нього не варто очікувати сюрпризів. І тому я думаю, що росіян влаштовує статус-кво. Вони за те, щоб Янукович залишався і щоб він далі контролював Раду. Власне, про контроль Януковича над парламентом і йшлося на цих виборах.
Росіяни, можливо, далі сподіваються, що після виборів зможуть купити українську газотранспортну систему. Вони також далі сподіваються втягти Україну в Митний союз.
У Росії одна мета: злапати Україну, коли вона слабка, і втягти її у московську орбіту. Тому вони вичікують, спостерігають. Путін дуже терплячий. Він так уже повернув у московську орбіту Центральну Азію.
Путін хоче відбудувати «СРСР-лайт». Тобто він не хоче брати на себе соціальні зобов’язання – відповідати за охорону здоров’я, освіту, соціальне забезпечення в союзних країнах, але хоче диктувати їм свою волю і маніпулювати їхньою закордонною та безпековою політикою. Москва хоче мати навколо себе буферні держави. Однією з них Путін бачить Україну.
– Як працюється американському журналісту в сьогоднішній путінській Росії?
– Політика в Росії зараз знаходиться у дуже ксенофобній реакційній фазі. Я думаю, зараз Росія занурюється в політичну зиму. Саме так я назвав одну зі своїх останніх статей.
Путін методично, крок за кроком звужує простір для громадянського суспільства. Путін розгорнув антиамериканську кампанію. Путін запровадив реєстрацію всіх закордонних журналістів під означенням «іноагент». Путін підписав новий закон про державну зраду. Він дуже туманний, цей закон. Згідно з ним, російського громадянина, який видає інформацію іноземному журналісту, можуть засудити до 20 років тюрми. У Москві на Кутузовському проспекті, де я живу, я часом влаштовую вечірки для друзів. І ось останнім часом з’явилась нова вимога: усі гості мають брати з собою паспорт, бо вони відвідують іноземця. Це щось дуже радянське, це повернення у часи до 1993 року.
Я не є оптиміст щодо ситуації в Росії. І чесно кажучи, я думаю, що Путін приймає ці консервативні закони для встановлення диктатури, дуже жорсткої диктатури. Цими законами він скористається, коли в тому виникне потреба. Якщо раптом ціни на нафту впадуть і буде криза в економіці – він не піде у відставку на пенсію в Алма-Ату. Путін не є «містер приязнь». Путін є нещадний диктатор, і якщо буде необхідно – він закрутить гайки до упору.
– Як сприйняли у Росії історію з викраденням в Україні російського опозиціонера Развозжаєва?
– Ця подія дуже вразила росіян, усі про це говорять. У цьому бачать новий рівень сваволі російських спецслужб. Проникнути в іншу країну, викрасти людину, перевезти через кордон. Усі шоковані – раніше такого не траплялося.
Знаєте, такі люди, як, скажімо, Євген Кисельов, опальний у Росії телевізійник, завжди привільно почувалися в Україні. Україна раніше здавалася російським опозиціонерам таким собі безпечним затишним прихистком. Тепер це у минулому.
– Джеймсе, які враження від українських виборів? На вашу думку, чи були вони вільними і чесними?
– У день голосування я був на кількох дільницях на київській Троєщині. Там усе проходило тихо, мирно. Що мене здивувало, так це три партії «зелених» у бюлетені. Причому лідери цих партій, судячи з фотографій, дуже відрізняються від тих «зелених», з якими мені досі випадало зустрічатися. Знаєте, у Європі, в Штатах «зелені» – це здебільшого молоді люди, ліваки, дещо навіть ексцентричні: у них на думці холістична медицина, сонячна енергія... А тут – поважні суб’єкти чиновницького виду, у піджаках і краватках. Не знаю, як українські виборці давали собі раду з тими трьома «зеленими» і з усім довжелезним списком партій, але голосування було організовано нормально. Приміщення добрі, черг не виникало, скандалів також. Ми познайомилися з депутатом від Партії регіонів. Дехто з виборців, яких ми просили про інтерв’ю, погоджувались говорити на камеру, інші ні...
Що ж до оцінки виборів... Річ у тому, що найбільші фальшування зазвичай відбуваються не в день голосування – хоча було й таке, і я чув, наприклад, що в Донецьку вкидали пачки бюлетенів у скриньку. Але найголовніші проблеми – і про це ми знаємо від європейських спостерігачів – виникли раніше, в ході виборчої кампанії. З того, що я читав – свобода преси була обмежена, на опозиційні канали тиснули. Уряд допомагав провладним кандидатам. Виборців підкуповували, залякували, обдурювали. Наприклад, шахрували, ставлячи в списки мажоритарників фальшивих кандидатів-однофамільців. Одна моя знайома журналістка ледь не плакала, скаржачись, що недогледіла і проголосувала не за того Терьохіна. Якщо вже поінформовані люди ловляться на ці хитрощі, то що казати про бабусь із села.
Дуже дивна річ відбувається і з підрахунком голосів. Центральна виборча комісія не хоче оприлюднювати результатів на рівні мажоритарних округів. Люди в кожному селі знають, що у тих бюлетенях. А ЦВК, невідомо чому, не хоче оприлюднювати даних.
Під час цієї кампанії було багато всього, в результаті чого в опозиційних партій відкушували голоси. І ці вибори я назвав би, по суті, нечесними.
Погляньмо на дані соціологів: підтримка президента Януковича становить 13%. Але при цьому він має більшість у парламенті. Насправді це суперечить здоровому глузду. Я думаю, що партія влади доклала стільки зусиль саме тому, що розуміє: вона не популярна. І аби перемогти, влада мусила вкрасти ці вибори.
– А якщо порівняти нинішні парламентські вибори в Україні з недавніми президентськими в Росії, – котрі кращі?
– Хоч тут і були фальшування, але це не означає, що не було конкуренції. Все-таки Україна не Білорусь, де виборів нема. І не Росія з її псевдо-опозицією.
За всіх фальшувань і адмінресурсу, в Україні поки що є справжня конкуренція. В Росії діє «вертикаль влади», і Путін реально контролює абсолютно все. Комуністи – жалюгідні, Жириновський – жалюгідний, Прохоров – як кажуть, проект Кремля, і так воно, мабуть, і є. Усі ці ЛДПР і КПРФ – це просто ляльки на ниточках, а не справжня опозиція. Путін створив штучне ігрове поле, щоб усі його опоненти, присутні в телевізорі, були нікчемними.
Тут, в Україні, політика не така контрольована. Тому-то Янукович і посадив Юлю в тюрму, бо її неможливо контролювати. В Україні є реальне розмаїття.
– Багато хто вважає, що Україна зараз прискореними темпами проходить той шлях, який свого часу пройшла Росія – від короткого періоду демократії назад до авторитаризму. Інколи складається враження, що українська влада ретельно копіює «передовий досвід» північної сусідки. Експорт авторитаризму можливий?
– Завжди є загроза. Те, що відбувається в Росії і в Білорусі, впливає психологічно. І завжди перед Україною маячить ця альтернатива.
Я думаю, що для багатьох людей в Україні авторитарна модель неприйнятна. Хоча ви мусите поглянути на результати виборів. Чверть виборців проголосувала за партії, які можна назвати авторитарними. Це комуністи і це «Свобода». Я здивований високим результатом «Свободи» у Києві. Я думав, ця партія прив’язана до Львова, Івано-Франківська, до Заходу України. Я не проти «Свободи». Але я думаю, що такий високий результат авторитарних партій можливий тоді, коли відбувається розчарування в «добреньких» демократичних партіях. Таке відбувається, коли людям набридають демократи, які сваряться, марнують шанси і не забезпечують розвитку.
Погляньте на південну Європу. Є люди в Греції, які не підтримують демократію, бо їх дурили політики. Погляньте на Іспанію, Португалію, Угорщину. Диктаторська опція завжди присутня.
Але мені все-таки здається, що авторитаризм – це відповідь не для України. Адже тут суспільство не однорідне. Це дуже поділена країна. І через оцю поділеність, оцей демографічний баланс – так, ти можеш бути авторитарним диктатором для Сходу і Півдня України. Ти можеш бути навіть авторитарним диктатором для Заходу України. Але ти не можеш бути диктатором для обох. Бо друга половина країни скаже тобі «ні».
– Чи в Росії є інтерес до українських виборів? Чи цікавляться пересічні громадяни Росії українською політикою?
– Так, інтерес є. Багато росіян були справді здивовані тим, що відбулося, наприклад, у Грузії. Там за два тижні до виборів оприлюднили відео з катуванням у тюрмі, і це спричинило різке зрушення в настроях. Від 10 до 15% людей сказали: годі, кінець. Вони відвернулися від Саакашвілі. І стало очевидним, що Саакашвілі втратив Тбілісі. (Так, до речі, Путін втратив Москву).
Для росіян це справді був шок. Вони побачили, що в Грузії були змагальні вибори, кардинальна зміна громадської думки, чинний президент неочікувано поступився, новий лідер здобув посаду. Це така рідкість для країн колишнього Радянського Союзу. У Прибатиці – можливо, в Україні – можливо. Але деінде це навіть уявити важко.
І я гадаю, що це пробудило інтерес росіян до виборів. Люди побачили, що вибори можуть бути цікавими. У Білорусі вибори – це щось жалюгідне, несправжнє. Губернаторські вибори в Росії всуціль маніпульовані урядом. Нудно.
А от українські вибори цікаві. Що люди не завжди усвідомлюють – що зараз середина п’ятирічного президентського строку Януковича, і ці парламентські вибори для нього критично важливі. Чи він отримав на цих виборах мандат довіри? Ні, я так не думаю.
У Росії одна мета: злапати Україну, коли вона слабка, і втягти її у московську орбіту. Тому вони вичікують, спостерігають. Путін дуже терплячий. Він так уже повернув у московську орбіту Центральну Азію.Джеймс Брук
І на мою думку, єдиний спосіб, як Янукович міг би виграти наступні президентські вибори – це звільнити Юлію. Тоді була б Юлія проти Кличка. І в результаті Янукович би переміг.
– Чи мав Путін на цих українських виборах свого фаворита?
– Для Путіна Янукович це відома величина, людина передбачуваних дій. Від нього не варто очікувати сюрпризів. І тому я думаю, що росіян влаштовує статус-кво. Вони за те, щоб Янукович залишався і щоб він далі контролював Раду. Власне, про контроль Януковича над парламентом і йшлося на цих виборах.
Росіяни, можливо, далі сподіваються, що після виборів зможуть купити українську газотранспортну систему. Вони також далі сподіваються втягти Україну в Митний союз.
У Росії одна мета: злапати Україну, коли вона слабка, і втягти її у московську орбіту. Тому вони вичікують, спостерігають. Путін дуже терплячий. Він так уже повернув у московську орбіту Центральну Азію.
Путін хоче відбудувати «СРСР-лайт». Тобто він не хоче брати на себе соціальні зобов’язання – відповідати за охорону здоров’я, освіту, соціальне забезпечення в союзних країнах, але хоче диктувати їм свою волю і маніпулювати їхньою закордонною та безпековою політикою. Москва хоче мати навколо себе буферні держави. Однією з них Путін бачить Україну.
– Як працюється американському журналісту в сьогоднішній путінській Росії?
– Політика в Росії зараз знаходиться у дуже ксенофобній реакційній фазі. Я думаю, зараз Росія занурюється в політичну зиму. Саме так я назвав одну зі своїх останніх статей.
Путін методично, крок за кроком звужує простір для громадянського суспільства. Путін розгорнув антиамериканську кампанію. Путін запровадив реєстрацію всіх закордонних журналістів під означенням «іноагент». Путін підписав новий закон про державну зраду. Він дуже туманний, цей закон. Згідно з ним, російського громадянина, який видає інформацію іноземному журналісту, можуть засудити до 20 років тюрми. У Москві на Кутузовському проспекті, де я живу, я часом влаштовую вечірки для друзів. І ось останнім часом з’явилась нова вимога: усі гості мають брати з собою паспорт, бо вони відвідують іноземця. Це щось дуже радянське, це повернення у часи до 1993 року.
Я не є оптиміст щодо ситуації в Росії. І чесно кажучи, я думаю, що Путін приймає ці консервативні закони для встановлення диктатури, дуже жорсткої диктатури. Цими законами він скористається, коли в тому виникне потреба. Якщо раптом ціни на нафту впадуть і буде криза в економіці – він не піде у відставку на пенсію в Алма-Ату. Путін не є «містер приязнь». Путін є нещадний диктатор, і якщо буде необхідно – він закрутить гайки до упору.
– Як сприйняли у Росії історію з викраденням в Україні російського опозиціонера Развозжаєва?
– Ця подія дуже вразила росіян, усі про це говорять. У цьому бачать новий рівень сваволі російських спецслужб. Проникнути в іншу країну, викрасти людину, перевезти через кордон. Усі шоковані – раніше такого не траплялося.
Знаєте, такі люди, як, скажімо, Євген Кисельов, опальний у Росії телевізійник, завжди привільно почувалися в Україні. Україна раніше здавалася російським опозиціонерам таким собі безпечним затишним прихистком. Тепер це у минулому.
