Бен Годжес: "Літакам НАТО слід дозволити збивати ракети РФ, які летять на українські міста". Інтерв'ю

Києву не варто очікувати, що під час ювілейного 75-го саміту НАТО у Вашингтоні Україна отримає запрошення приєднатись до альянсу, а країни блоку навряд чи будуть готові безпосередньо почати захищати Україну від російської агресії. Натомість силам НАТО варто дозволити атакувати російські ракети, які летять по мирних українських містах і також ризикують увійти у повітряний простір Польщі чи Румунії.

У цьому переконаний колишній командувач американських Сухопутних сил в Європі, генерал у відставці Бен Годжес. В інтерв'ю журналістці Української служби Голосу Америки Ірині Матвійчук він також розповів, як українські захисники могли збити російські літаки А-50 і Іл-22, та чи він вважає, що в разі обрання президентом США Дональда Трампа Америка може не виконати свої безпекові зобов'язання перед країнами НАТО.

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності

Ірина Матвійчук, журналістка Голосу Америки: Генерале Годжес, нещодавно підбили російські літаки А-50 з радаром дальньої радіолокації та Іл-22 із контролю та управління. Ймовірно, силами ЗСУ. Який вплив це матиме на військові потужності російських збройних сил?

Бен Годжес, колишній командувач сил НАТО у Європі: Тут є три речі. По-перше, це нагадування, що Росії досі не вдалося досягти переваги в повітрі. Навіть за 10 років війни з величезними перевагами вони не змогли отримати перевагу в повітрі ні над Україною, ні над будь-якою з окупованих територій. Це неймовірний провал російських ВПС.

По-друге, я думаю, що це відображення якості та можливостей українських ППО. Вони отримали обладнання, і їм вдається робити більше з того, що вони отримують, ніж будь-хто коли-небудь вважав можливим. Я маю на увазі, що це дивовижний талант Українських Збройних сил.

По-третє, втрата [Росією] цих спроможностей є значною, оскільки це ще більше ускладнює координацію дій російських ВПС щодо виявлення української ППО тощо.

Але також результат цієї ситуації є нагадуванням для України, що коли Україна отримає винищувачі F-16 - йдеться не лише про один літак. Україні доведеться придумати, як вона забезпечуватиме командування та контроль цими F-16, коли вони їх отримають. Очевидно, що у них не буде А-50 (з дальнім радіолокаційним виявленням) чи чогось подібного, або системи АВАКС. А все-таки вони повинні будуть якось це забезпечити.

І.М.: Ви кажете, що ЗСУ пристосовують наявні системи озброєння для виконання завдань. Які системи озброєння могли використати ЗСУ для збиття саме цих двох цінних російських літаків? Адже американські Patriot надто цінні, щоб наближати їх до окупованої території, аби дістати Азовського моря, де був збитий А-50?

Б.Г.: Знаєте, що обміняти одну ракету Patriot на літак А-50 — це дуже хороший обмін, лише одну ракету Patriot. Зрештою, Україна повинна мати можливості вражати цілі на кожному квадратному метрі окупованої Росією України, а це означає кожен квадратний метр Криму, кожен квадратний метр Донеччини.

Україні потрібні можливості, щоб досягти такої відстані, щоб вражати аеродроми, морські порти, логістичні об’єкти, місця запуску безпілотних літальних апаратів - усе, щоб запобігти можливості Росії діяти на окупованій Росією території.

Я думаю, що F-16, коли вони прибудуть і коли українські сили будуть готові їх використати, вони зроблять це таким чином, щоб також допомогти стримувати або перемогти російські ВПС.

І.М.: Літак А-50 має радар раннього виявлення цілей. Чому росіяни не побачили ракету, яка наближається до літака, коли його підбили? Вони ж повинні були заздалегідь це помітити.

Б.Г.: Так, але не існує стовідосотково надійних технологій. Немає гарантії, що кожна технологія щоразу спрацює правильно. І, звісно, обладнання використовує людина, тому могла статися якась помилка. Або, можливо, щось було зроблено.

Знову ж таки, Українські Збройні сили – це найрозумніші, найбільш технічно підковані люди, яких я зустрічав у своєму житті з усіх країн. Тож я не здивуюся, якщо вони придумали як ускладнити чи заплутати російську сторону, що ж насправді використовувалося.

Чи зможе Україна захищатись без підтримки США?

І.М.: Президент Байден 17 січня зустрічався із лідерами Конгресу на тему законопроєкту, який, серед іншого, передбачає фінансову допомогу Україні. На вашу думку, як довго українці зможуть ще воювати без американської допомоги?

Б.Г.: Ну, я думаю, що вони будуть боротися стільки, скільки зможуть, незалежно від допомоги. Звичайно, я страшенно збентежений і розчарований, мене дивує, що Сполучені Штати досі не змогли надати значні потужності. Мене вражає, що контрольована республіканцями Палата представників хоча б на секунду вагається допомагати Україні.

Але ось де ми опинились. Президент повинен продовжувати тиснути, щоб пояснити американцям, чому успіх України є нашою стратегічною перевагою, що це не якась благодійна справа десь на іншому кінці світу. Для нас це важливо. І президент, відверто кажучи, має робити кращу роботу, щоб це пояснити.

Я зараз живу у Франкфурті. Добре, що німці та інші розуміють, що у випадку, якщо США не зроблять того, що повинні, загроза для європейців стає ще більшою.

Тому я думаю, ми будемо бачити, що європейські країни роблять більше, що вони, до речі, і повинні робити, - зі США чи без них. Вчорашнє оголошення Франції про надання Україні ракет SCALP та багатьох інших видів зброї, я думаю, є прикладом цього.

І.М: Європейські посадовці останнім часом говорять про те, як може змінитися політика, якщо президентом США стане Дональд Трамп. Наскільки великим є хвилювання в європейських столицях, що США можуть не виконати свої зобов'язання в НАТО, якщо у Вашингтоні зміниться президент?

Б.Г.: Я чую, як багато людей зараз говорять, що вони хвилюються, але врешті-решт усі ми, кожна країна, повинні мати справу з ким би там не було. Я маю на увазі, не всі мають нам подобатись в уряді Німеччини, чи в уряді Туреччини, чи в уряді Швейцарії, чи Британії, але країни розуміють, що їм доведеться мати справу з ким би там не було в Білому домі.

Я думаю, що ще надто рано припускати, що Дональд Трамп отримає номінацію або що він стане президентом, десять місяців - це ціле життя в американській політиці.

Перспективи вступу України до НАТО

І.М.: А чого ви очікуєте від саміту НАТО в питанні України?

Б.Г.: України? Небагато. На жаль. Я не бачу і не відчуваю, що є великий ентузіазм робити більше, ніж те, що було зроблено у Вільнюсі минулого року.

Думаю, що це величезна стратегічна помилка і втрачена можливість. Але я вам чесно скажу, я не налаштований оптимістично, що ми побачимо справжнє запрошення.

Можливо, будуть якісь домовленості чи якісь оголошення, але, гадаю, що більше уваги буде приділено тому факту, що НАТО через 75 років все ще разом і розвивається. Я впевнений, що на Угорщину чинитимуть величезний тиск, щоб нарешті схвалити приєднання Швеції.

Я думаю, що буде і повинен бути сильний сигнал про важливість НАТО для Сполучених Штатів - перед виборами в США в листопаді. Очевидно, що НАТО не збирається втручатися в американську політику, але адміністрація президента США захоче підкреслити той факт, що завдяки участі США в НАТО протягом 75 років ми уникли ядерної війни, у нас більше союзників, ніж будь-коли, і є багато вагомих причин бути в НАТО.

І.М.: Якщо Дональда Трампа переоберуть президентом, чи він дотримуватиметься пункту 5-го угоди альянсу?

Б.Г.: Ну звичайно, він повинен. Це цікаво, ніколи в моєму житті до Дональда Трампа я не уявляв, що будь-який американський президент поставив би це під сумнів, тому що навіть якщо ми розчаровані союзниками, які роблять недостатньо, а кожен американський президент ще від Трумена був розчарований союзниками, які не робили достатньо, сама ідея, що американський президент поставив би це під сумнів, є подарунком Кремлю. Я маю на увазі, що виграє від цього Кремль.

Конгрес правильно ухвалив напередодні закон, який говорить, що президент не може в односторонньому порядку просто вийти [з НАТО]. Я вважаю, що це важливий крок. Але соромно, що була необхідність це робити [ухвалювати такий закон].

І.М.: Чи може НАТО, за певних обставин, вступити у війну в Україні? Якщо так, то за яких?

Б.Г.: Звичайно, буде допомога від країн НАТО, але я не думаю, що ви побачите спроби самого альянсу зробити щось. Я маю на увазі, не думаю, що серед 31 країни є бажання зробити щось подібне.

Але, наприклад, Туреччина, Болгарія та Румунія працюють разом, щоб розпочати розмінування. Це три країни НАТО, які збираються зробити щось добре, що допоможе Україні, а також допоможе всім іншим. Є країни, які досі здійснюють контроль за повітрям у Чорному морі, контроль за повітрям у Балтії, є країни, які постачають обладнання та боєприпаси, які доставляють його з Польщі в Україну. Відбувається багато речей.

Однак, я вважаю, що літакам НАТО слід дозволити атакувати російські ракети, які запускаються з Каспійського моря, Чорного моря чи будь-де. Оскільки ми бачимо, що ці ракети летять в бік України, ми повинні мати дозвіл збивати ці ракети, щоб захистити невинних людей. Також, невідомо, чи ці ракети залетіти, наприклад, у Польщу чи Румунію, адже деякі ракети вже входили в повітряний простір Польщі.

Це те ж саме, що ми робимо в Червоному морі, де ВМС США збивають ракети, які прямують до кораблів з інших країн. Чому б нам не використати той самий принцип і концепцію, щоб збивати ракети, спрямовані на невинних людей в Україні?

І.М.: Чи це питання політичної волі?

Б.Г.: Усі наші проблеми зараз – це результат відсутності політичної волі.

І.М.: В яких країнах?

Б.Г.: Ну, звичайно, Сполучені Штати, але також Німеччина, не кожна країна взяла на себе зобов'язання щодо перемоги України, все ще є країни, які сперечаються щодо Росії, Китаю та всіх цих загроз.

Ми не мислимо стратегічно. Саме тут, на мою думку, Сполучені Штати, Німеччина, Велика Британія, Франція та інші союзники повинні об'єднатися й організуватися, з точки зору нашої політичної волі, оборонної промисловості та нашого військового потенціалу. Допомогти Україні перемогти Росію, допомогти Ізраїлю знищити ХАМАС, утримати Північну Корею від будь-яких дій. Ми повинні вирішити, що ми хочемо перемогти.

Я вважаю, що і Китай, і Росія є державами, що занепадають. Вони обидві мають жахливі демографічні проблеми, економічні проблеми. Росія, очевидно, у значно гіршому стані, ніж Китай, а проте, Китай - у поганому стані, і ми повинні допомогти Україні трохи підштовхнути Росію. Ми не повинні боятися перемогти Росію.

Дивіться також:

Байден з республіканцями у Білому домі обговорили допомогу Україні та кордони. Експерти вірять у компроміс