Браян Стерн: ми допомогли ФБР зробити те, що вони не могли 30 років - звинуватити росіян у воєнних злочинах проти громадянина США. Інтерв'ю

Торік США висунули офіційні обвинувачення у воєнних злочинах проти чотирьох російських військовиків, які за даними слідства застосовували тортури й побиття щодо американського громадянина під час окупації Херсонщини.

Однак це може бути не єдиною такою справою американських слідчих, адже на початку повномасштабного вторгнення до України сили РФ могли скоїти воєнні злочини проти інших громадян США. Про це розповідає колишній американський військовик і співзасновник приватної організації Project Dynamo Браян Стерн.

Він та його організація здійснили сотні місій із порятунку людей різного віку й різної національності, що опинились у небезпеці в Україні, Афганістані та на Близькому Сході.

А навесні 2022 внаслідок силової операції вони також визволили громадянина США Кирила Александрова, якого, як каже Стерн, арештували російські військовики й утримували понад місяць. Росіяни його безпідставно звинуватили у шпигунстві, били й застосовували тортури.

Александров і Стерн повідомили Українській службі Голосу Америки, що звинувачення Мін'юсту США у воєнних злочинах проти американського громадянина, скоєних російськими військовослужбовцями, стосується саме Александрова. Голос Америки не зміг незалежно підтвердити цю інформацію, а офіційний запит до Мін'юсту США залишився без відповіді.

Натомість на офіційний запит у Державному департаменті Голос Америки отримав відповідь, що відомству "відомо про повідомлення про приватних осіб - громадян США, які отримують допомогу від Project Dynamo для виїзду з України", однак не надали інших деталей. В Держдепі запевнили: "В нас немає вищого пріоритету, ніж безпека американських громадян за кордоном".

Журналістка Української служби Голосу Америки Марія Прус поговорила з Александровим і Стерном та розпитала про співпрацю з американськими прокурорами у притягненні до відповідальності росіян - ймовірних воєнних злочинців, а також про порятунок з російського полону в Україні інших американських громадян.

Зокрема, Стерн розповів, що у справі Александрова федеральні прокурори вперше застосували закон США про воєнні злочини 1996 року, який визначає воєнний злочин як "серйозне порушення Женевських конвенцій", що закріплюють у міжнародному праві норми щодо гуманного ставлення під час війни. До найсерйозніших порушень конвенцій, що становлять воєнні злочини, належать: "умисне вбивство, катування або нелюдське поводження, у тому числі біологічні експерименти, умисне заподіяння сильних страждань або серйозної шкоди тілу чи здоров'ю".

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності

Марія Прус, Голос Америки: Поговорімо про ці звинувачення та федеральне розслідування. Чи могли б ви сказати мені, як ви співпрацювали з Міністерством юстиції США чи федеральними прокурорами і як ви допомогли їм отримати всю необхідну інформацію?

Браян Стерн, співзасновник Project Dynamo: Вперше в американській історії висунуто обвинувачення за цим законом.

Закон, який застосувало Міністерство юстиції США, прийняли 31 рік тому, і протягом 31 року його намагались застосувати за різних обставин у Гаїті, Боснії, Косово, у багатьох різних конфліктах. І вони не могли цього зробити. У ФБР є цілий офіс, який день і ніч займається воєнними злочинами. І вони роками не могли успішно висунути обвинувальний акт, застосовуючи цей закон.

Ми здійснили з Кирилом операцію Detroit Lions ("Детройтські леви", назва команди з американського футболу з рідного міста Кирила - ред.). З ним та його дружиною й тещею. Оскільки ми приватні та некомерційні, я все записую.

Я все документую, кожну дрібницю. Лише для його операції у нас є приблизно 30 годин відео та аудіозаписів - величезна кількість інформації. Зараз ми записуємо цей матеріал з двох причин. По-перше, якщо це спрацює, добре буде показати по телебаченню і таке інше, щоб ми могли спробувати зібрати гроші, щоб проводити більше операцій.

Але також я використовую його в полі для відтворення та аналізу даних і прослуховування - з тієї ж причини, що ви записуєте це інтерв'ю по Zoom, чи не так? Щоб ви могли повернутися і відтворити його, і вибрати частини, які вам подобаються, і таке інше.

Протягом усього цього процесу ми не знали про воєнні злочини. Однак під час усього цього процесу (порятунку Александрова - ред.) ми дуже добре дізналися усе, що стосується "поганих хлопців", які його утримували, включаючи командира, який був командиром району, де його (Александрова - ред.) утримували, це був чоловік на ім'я Сурен, вірменин. Ми дізналися про нього все до дрібниць. Я знав навіть чим він одного дня снідав. Ми дізналися кожну дрібницю.

Тож коли ми дісталися, коли ми витягли його, і Кирило потім розповів нам про деякі речі, які з ним трапилися, це стало дуже, дуже, дуже цікаво.

У випадках операцій з порятунку американців уряд США нам не допомагає. Вони навіть не надсилають нам повідомлення про подяку. Нічого.

Але ми передаємо їм інформацію. Ми їм кажемо про те, що відбувається, і загалом ми теж просимо дозволу. Якщо ЦРУ, ФБР чи "морські котики" збираються врятувати Кирила, вони мають більші бюджети, ніж я, - то я відійду, без проблем. Ми не отримуємо оплату залежно від кількості порятунків. Тож ми розкриваємо цю інформацію уряду США з тих причин, що я не хочу бути на шляху будь-чого, що вони роблять, тому що вони мають більше ресурсів для цього, ніж я будь-коли.

Поки що вони завжди кажуть: уперед, продовжуй. Ти єдиний тут, ми нічого не можемо зробити. І так - всі 608 місій. Операція з порятунку Кирила – одна із наших 608 місій, під час яких ми врятували 7000 людей за останні 2,5 роки.

Тож коли ми його витягли, уряд США знав - і це був другий телефонний дзвінок, який я зробив, поки ми їхали, а це була дуже довга поїздка по всій Україні, й це був другий мій телефонний дзвінок... І що дивно, на кордоні нас навіть не зустріли. Не було нічого. Жодного консульського офіцера, жодного дипломата, жодного представника уряду США. Жодного "вітаємо вдома" - нічого.

Що невтішно, чи не так? Він став першою американською жертвою воєнних злочинів з часів Другої світової війни - і нічого. Із ним не зустрічався президент. Dynamo навіть подяки не отримало.

Водночас в ФБР знали, що ми маємо стільки доказів, які ми зібрали, ми поділилися з ними деякими з цих речей і сказали їм: "Агов, подивіться, я маю на увазі, тут є "м'ясо", і ми знаємо, хто вони, і ми знаємо, де вони". І я зробив фотографії кожного з них. Я отримав їхні номери телефонів у деяких випадках. Щодо одного - я знаю про його родину.

Я знаю, де живе його мати. Дуже багато всього. І ФБР справді зробили правильно, вони забрали всю нашу інформацію, щоб зібрати це все разом. Чого вони не могли зробити, так це поїхати (в Україну), вони не могли провести розслідування. Їм заборонено їхати, вони не можуть це зробити.

Тож це трохи смішно. Весь їхній обвинувальний висновок у цьому великому оголошенні ґрунтується на свідченнях Кирила та зібраних нами розвідувальних даних, які не є секретними та прийнятними в суді. І вони кажуть: подивіться, яку гарну роботу ми зробили. Хоча все, що вони насправді зробили, це подали аркуш паперу, з яким усі погодилися. І (ми не отримали) навіть подяки - нічого. Це божевілля.

М.П.: Як ви думаєте, чому так відбувається?

Б.С.: Я зустрічаюся з урядом за потреби.

Але Dynamo - не проти влади. Ми патріоти. Ми всі колишні військові. Ми за уряд. Я не проти ФБР чи чогось подібного.

Але це стає дуже політичним. Це ставить запитання, які ніхто не хоче задавати. Тобто, як неприбуткова організація з обмеженим бюджетом може робити речі, рятувати американців - і вже багатьох.. Була б одна справа, якби це був один, два або три. Ні - тисячі, тисячі.

Це змушує людей ставити запитання, наприклад, чому ми платимо 1 трильйон доларів на рік податків на національну безпеку? Сенс національної безпеки полягає в тому, щоб коли справи йдуть погано, уряд був готовий допомогти. В тім-то й річ. Ви не дзвоните в пожежну службу, коли ваш будинок не горить. Ви викликаєте пожежну частину, коли ваш будинок горить.

Тож у нас, знаєте, є тисячі морських піхотинців. Тож якщо вони не збираються рятувати заручників... Ну а навіщо вони нам? І це ставить перед виконавчою владою дуже незручні запитання, на які вони не хочуть відповідати.

І це велика проблема, бо знаєте, що раніше Dynamo ніколи не існувало. І люди завжди запитують: чому? Мовляв, це нова ідея. Ну, бо раніше в Dynamo не було потреби. Тому що американці завжди з'являлися - в моїй військовій кар'єрі та спеціальних операціях, кульмінація моєї кар'єри, найкрутіші операції, найбожевільніші речі, які я коли-небудь робив, наймоторошніші, найогидніші, жорстокі речі були за Барака Обами. Отже, це не справа республіканців проти демократів. Знаєте, вісім років президентства Обами були кульмінацією всієї моєї кар'єри. Отже, це не справа республіканців чи демократів. Це не той випадок. Усі дуже швидко роблять це справою цих партій. І це помилка. Це просто неправда.

Але реальність така, що протягом усієї історії, якщо у вас є американський паспорт - це золотий квиток. Саме тому так багато людей приїжджає до Америки, благаючи стати американцями, тому що це золотий квиток, чи не так?

У квітні 2008 (2009 - ред.) року група сомалійських піратів викрала човен під назвою Maersk Alabama, взяла в заручники одного американця на ім'я капітан Філліпс і посадила його в човен. Уряд США витратив 112 мільйонів доларів за один день разом із стрибком з парашутом, снайперами, гелікоптерами, 2 авіаносцями та трьома бойовими кораблями. Для американця - у човні. Напевно, це було добре, чесно кажучи. Так, адже це те, що ми робимо. Дотепер. Тепер це не так.

Інші можливі справи про воєнні злочини проти громадян США

М.П.: Зачитуючи обвинувачення російським військовикам у воєнних злочинах проти американця, міністр юстиції сказав, що перший випадок, коли американський уряд висуває такі звинувачення проти російських воєнних злочинців, але це не остання така справа. Чи ви знаєте про це, чи ви мали інші такі операції з порятунку американців?

Б.С.: Ми передали багато інформації про низку наших випадків, Кирило - не єдиний, кого ми врятували з в'язниці, він не єдина американська жертва воєнних злочинів, яку ми врятували.

У нас була операція Rio Grande. Це був американець, якого жахливо катували. Він був християнським місіонером, який працював з дітьми з інвалідністю в Україні. І росіяни схопили його і так катували, що він намагався вбити себе в полоні. Росіяни зупинили його самогубство, залишили його живим і далі катували.

Операція Twin Cities не була схожою. Це був чоловік, якого помилково звинуватили, це був фальшивий арешт, і вони катували його, морили голодом і намагалися отруїти, накачували його наркотиками, сильно били, вибили йому всі зуби. Тож у нас є декілька таких випадків, які, знаєте, відповідають вимогам (справи про ймовірні воєнні злочини - ред.). Питання в тому, чи достатньо доказів, щоб ФБР висунуло обвинувальний висновок.

Що сталося (із Кирилом), чому його справа так довго тривала, — люди, які його тримали, не усвідомлювали, що він з кимось спілкувався, тож вони вчинили всі речі, воєнні злочини в перші кілька днів. Щойно Москва змогла відстежити його і поговорити з людьми на місцях, вони зрозуміли, що у них дуже серйозна проблема, тому що як тільки він вийде на волю, він заговорить.

Пізніше ми дізналися, що Кирила не планували звільнити. Його насправді планували стратити. Ми думаємо, що вони збиралися вбити його через 2-3 дні після того, як ми його звільнили. Ми навіть не знали цього, дізнались кілька тижнів потому. Російський план щодо нього у людей, які його тримали, полягав у тому, щоб взяти його, його дружину та його сім'ю, посадити його в автобус, зняти це, як вони їдуть пару метрів, зняти їх з автобуса, стратити і кинути у річку. І таким чином вони могли сказати: "Дивіться, ми не знаємо, що сталося. Напевно, це українці, ми не знаємо".

Перше правило воєнних злочинів — це вбити воєнних злочинців. Друге правило воєнних злочинів — вбити жертв. Мерці, знаєте, не розповідають нічого. Історія про те, через що пройшов він і його сім'я, не мала бути розказана. Тому що як тільки він звільниться, перше, що він скаже: вони мене катували, вони катували мою родину, вони зробили це, інше, вони знущалися над нами, проводили інсценування страти, і били мене, — і все інше, що не могло вибратися.

І це був справжній страх людей, які його тримали, тому що, знаєте, були залучені люди з Москви. Тож не те, щоб він був ніким. Зараз багато людей звертають на нього увагу. Тоді це тривало стільки часу, 37 днів. Багато людей говорили про це. Він - єдиний американець під вартою на сотні кілометрів. Він має татуювання. Він вирізняється. Він єдиний "американський шпигун" під арештом.

Це стало такою великою проблемою для всіх. І це було частиною нашої тактики, щоб звільнити його під час наших переговорів, щоб зробити з нього проблему. Чого ми не знали, це того, що через воєнні злочини, це справді була проблема. Ми дізнались про це лише пізніше, тому вони планували стратити його 13 травня, здається.

"Американський чарівник"

М.П.: Ці подробиці ви точно не розповідали мені під час минулого інтерв'ю.

Б.С.: Завжди так смішно, коли спілкуєшся з евакуйованими. Їхня версія цих історій така смішна. Знаєте, ми з Кирилом стали дуже близькими. Ми все ще спілкуємось щотижня. Ми весь час розмовляємо. Він фактично переїжджає до Тампи, де я живу. І кожен раз, коли ми разом, дізнаюся щось нове про те, через що він проходив, і він дізнається щось нове про те, як пройшла операція, тому що з його точки зору - він насправді не знає, що відбувається. Він знає, чим його "годують". Тому це завжди захоплююче. Ми разом говорили з медіа або робили деякі речі разом. Коли я розповідаю історію, і він такий: "Справді? Вау!" Всі ті речі, які він вважав нормальними, насправді були дуже добре організованими "фокусами".

Від тієї операції, Detroit Lions, я отримав своє прізвисько в Росії: росіяни називають мене "Американський чарівник". Досьогодні вони не знають, як я це зробив. Вони не знають.

Один російський полковник, який був частиною переговорної групи, після операції мені каже: "Борисе (вони називають мене Борисом), Борисе, ми знаємо, що ти вивіз його по річці. Ми знаємо". І я їм кажу: "Ні, я вивіз його землею". А він каже: "Ти брешеш. Ти - офіцер розвідки. Я - офіцер розвідки. Я знаю, як це працює. Ми знаємо, що відео, які ви маєте, підроблені. Ми знаємо це". І я знаю, що вони не підроблені, ні. Вони на 100% справжні. Він каже: "Я можу тобі це довести". Я кажу: "Добре".

Він каже: "Чого ти не знаєш, так це те, що за тиждень, як ти провів цю операцію, я насправді був у цьому районі". Я думав, що він у Росії. А він через цю справу поїхав із Росії до окупуваних територій України. Ось чому він був такий злий, бо було витрачено багато грошей і часу. То він каже: "Я знаю, що ти зробив це через річку, бо ти б ніяк не зміг перемогти наші блокпости. Коли я був там, я був у тій же області, і коли я приземлився, я був у своїй формі, у військовій машині з маркуванням, мої охоронці - в іншій машині, і я залишив свої документи в рюкзаку, який був в іншій машині. І я, як полковник, не міг пройти через наші блокпости в своїй формі, на маркованих машинах, - і вони не давали мені проїхати. Немає жодного способу, щоб ви обійти всі наші блокпости. І тому я знаю, що ти зробив це на човні". І я вам скажу, що це неправда. Це не правда.

М.П.: Але ви не розкажете, як ви це зробили, так?

Б.С.: На це б пішли години, години. Ці речі складні, як різьблення зі слонової кістки.

Проблема полягала в тому, що водночас я мав бути дуже переконливим, що я вірив у те, що переговори справді спрацюють, хоча ще на півдорозі я знав, що це не так. Я не знав, чому вони не спрацюють, але я знав, що справа у глухому куті. Приблизно 22- 23 квітня я знав, що щось не так.

Я знав це і зробив дещо. Я прийшов до блокпосту і сказав: "Дивіться, я тут, у мене 100 000 доларів у сумці, і я казав їм, що просто посадіть його у машину, я дам вам 100 тисяч. Я тут. Тут немає нікого, крім мене. Я сам. Я без зброї. У мене немає нічого, крім сумки з грошима та мобільного телефону. Приведіть його до мене зараз". Я зробив це, не думаючи, що вони це зроблять. Я зробив це, бо хотів побачити, чи вони спробують прийти і схопити мене. 100 тисяч доларів для російського солдата – це великі гроші. Вони могли легко підійти до мене, убити мене, забравши гроші. Ніхто ніколи не дізнався би. Але вони цього не зробили.

Тому я робив усілякі речі, щоб перевірити й зрозуміти, чому вони так реагували, або чому не реагували, і це було дуже дивно. Отже, оскільки вони цього не зробили, ця стимуляція не дала результату, я знав, що це нікуди не рухається. Я маю на увазі, що я за півгодини години їзди, кажу їм, де я, надсилаю селфі та таке інше. І вони навіть не прийшли і не вбили мене, а я знав, що вони вбивають усіх.

Я високоцінна ціль, чи не так? У мене при собі багато грошей, і я показую їм це, і вони знають, що це справжнє, бо я роблю фото для них й таке інше. І це одна тактика з приблизно 20, які я спробував, і вони не клюнули на жодну. Я роблю такі дурні та божевільні речі, якими їм так легко скористатися, а вони на це не йдуть. І дуже легко могли б дуже легко, не кажучи вже про те, що вони можуть вбивати людей в Англії, а я перебував на півдні України, де багато росіян, які можуть мене вбити без проблем. Тож вони не пішли ні на що з цього.

Зрештою, вони послали кілера, щоб він убив мене та Кирила. І ми й це зафільмували, що справді весело. Дурні "орки", вони думали, що це я йду в їхню засідку... - але ні.

М.П.: Чи можете ви сказати, що рятувальна операція Кирила була однією з найважчих із тих, що ви здійснили?

Б.С.: Однозначно. Найскладніша, або друга за складністю точно. Головне, що стосується операції з Кирилом, полягає в тому, що з точки зору операцій і керування, всі казали мені здатися. Це тривало надто довго і тому було дуже складно. І знову ж таки - він під вартою росіян. Ніхто ніколи не рятував американця із полону росіян. Будь-коли. ЦРУ ніколи такого не робили.

Знаєте, як мені казала наша рада (в організації): ви не можете врятувати всіх. Іноді це просто занадто важко. Але намагаєшся, пробуєш раз за разом. Не засмучуєшся. Знаєте, багато людей серед нас чесно казали мені, що це неможливо. Люди думали, що я "закохався" у свої джерела. Вони думали, що мене росіяни обігрують і дурять. І я пояснював їм, що я не знаю, що це може бути, адже я ставлю себе як "наживку", але вони не "клюють". І єдині причини "грати" зі мною було б через гроші або щоб дістатись до мене, і я пропоную те й інше, і вони на це не йдуть. Тому я не думаю, що мене обдурюють.

Велике диво з операцією Detroit Lions, це те, що ми зв'язались із ним ще до того, як його заарештували. І диво номер два полягає в тому, що я не здався. Хоча мав би. Були всі підстави, щоб сказати: знаєте що, це занадто складно. Ми фінансуємося донорами, ми некомерційна організація, у нас немає бюджету, у нас немає ресурсів. Ми не ЦРУ. Ми, знаєте, спробували, але ми не можемо виграти війну, ми не можемо воювати з усім світом.

Я не можу воювати з Росією за бюджет, який фінансується донорами. Я вважаю, що ми могли б облишити цю справу й продовжувати високо тримати голову, тому що ми зробили стільки інших хороших речей для тисяч інших людей. Ми могли б зберегти свою гідність і пишатися тим, що намагалися. Але я не хочу так робити. Я хотів "вдарити росіян в обличчя" (сміється - ред.). Вони через це дуже розізлились. І це мене порадувало.

Інші операції з порятунку американців з України

М.П.: Хочу повернутись до інших ваших операцій в Україні, які ви згадали, Twin Cities та інші. Розкажіть про них, будь ласка. Чи ви рятували тих людей із російського полону?

Б.С.: Так само, як і з Кирилом, їх заарештували росіяни в окупованій Росією Україні - і ми їх визволили. Є дві інші операції, одна називається Pathfinder, а друга - Lone Star.

Lone Star - це про американця, на якого полювали. Його не спіймали завдяки нам. Його не спіймали, але нам довелося зробити дуже божевільний вчинок, і якби його спіймали... а його шукали понад сотня росіян, він - американський вчений-ядерник, який розробляв зброю для армії США. Тож ризик, що його вб'ють не було. Але якби вони його схопили, це було б жахливо.

Ім'я чоловіка з операції Lone Star - Джон Спор. Rio Grande - це чоловік на ім'я Террі Гейтлі.

А Pathfinder - це діти, які опинились у Санкт-Петербурзі, Росія, під контролем Росії. Держдепартамент, ЦРУ протягом 90 днів намагалися розв'язати цю проблему, витратили мільйони доларів, і це справді божевільна історія, як історія Карло. Це була абсолютно шалена історія. Я опинився на першій сторінці Moscow Times. (Йдеться про порятунок новонароджених близнюків, народжених сурогатною матір'ю з Донеччини, яка будучи вагітною через початок повномасштабного вторгнення РФ виїхала до Криму й потім до Петербурга, де вона народила дітей. В інтерв'ю американським медіа Стерн розповів, що влада РФ забрала дітей до російського сиротинця й хотіла віддати в прийомну родину - ГА)

М.П.: Поговорімо про вашу організацію зараз. Скільки тепер у вас людей?

Б.С.: Ми не розкриваємо це, але це невеликі цифри, ми набагато менші, ніж люди думають.

М.П.: А чи ви ще активні в Україні?

Б.С.: Так, у нас тривають активні операції в Україні. Насправді ми зараз перебуваємо в процесі місії Aries. Так, кількість трохи зменшилася, тому що багато людей виїхали, Україна відштовхнула (російські сили - ред.), війна змінилася, очевидно. Рівень ризику для людей не змінився, але ситуація значною мірою стабілізувалася. Паніки вже немає, як раніше. Тож так, ми все ще дуже активні в Україні.

Власне ми все ще дуже активні в Афганістані. Ми все ще рятуємо американців з Афганістану - майже 2 з половиною роки потому (після виходу американських сил - ред.). Просто ці речі, ви знаєте, починаються як великі, а потім вони нормалізуються і масштаб дещо зменшується, але ми все одно дуже активні.

М.П.: У своєму відеоогляді ваших місій за минулий рік ви розповіли, що дієте у багатьох місцях в усьому світі. Що ви можете виділити як найбільші операції?

Б.С.: Це був насичений рік. Знаєте, Dynamo — це організація, яка я б не хотів щоб не існувала. Знаєте, ми ненавидимо війну. Ми ненавидимо смерть. Всі ці речі.

Мауї (у серпні гавайський острів охопили потужні лісові пожежі - ред.) був божевільним. Судан (сутички у країні спалахнули у квітні 2023 - ред.) був дуже божевільним. Ізраїль і Газа залишаються божевільними. Це був насичений рік, і я справді й справді думаю, що 2024 рік буде гіршим.

По-перше, четвертий квартал 2023 року дав нам стільки конфліктів - лише в останньому кварталі, стільки операцій і стільки людей, які потребують допомоги, заручників тощо. Якщо це передвісник того, яким буде 2024 рік, то, на жаль, ми будемо дуже, дуже зайняті.

Операції на Близькому Сході

М.П.: Якщо говорити про Газу та Ізраїль. Ви залучені до ситуації із заручниками в США. Чи можете розповісти більше?

Б.С.: Отже, перший напад (на Ізраїль з боку угруповання ХАМАС, визнаного у США терористичним - ред.) стався 7 жовтня. Ми негайно запустили ще одну місію "без попередження". Щодо війни в Україні, то ми бачили нагромадження військ, отже, ми могли підготуватися, планувати, висувати ідеї щодо того, куди іти, що робити. Такі речі.

А розгортання без попередження – це коли щось відбувається, і ми не маємо часу відреагувати. Мауї був таким. Пожежі на Мауї були такими, чи не так? Ураган - відомо, що він наближається, можна подумати, спланувати. Пожежі - ні. Ізраїль і Газа - ні.

Тож напад стався. Я негайно розгорнув свою команду, всі мої різні команди, навіть мою PR-команду - і ми полетіли. Ми приземлилися пізно ввечері наступного дня, 8 жовтня. Тож ми прибули туди дуже швидко. І не знали, що станеться далі. Чи був напад ХАМАСу одним із 50 кроків? Чи буде це схоже на "Шестиденну війну", коли п'ять чи шість країн атакуватимуть усі одночасно? Ніхто не знав, ми насправді не знали. І в Держдепартаменті також не знали. Ніхто не знав.

Отже, ми почали роботу. Сотні людей зверталися по допомогу. Багато людей звертаються за допомогою, тому що ми на місці. Ми так швидко опинились на місці. Нам вдалося все організувати, і ми завершили виконання низки дуже великих літаків, один був надзвичайно великим із 273 людьми, 91 дитиною та чотирма собаками - й усіх відправили до Америки одним перельотом. Ми вважаємо, що це найбільший приватний порятунок із зони бойових дій. Я не впевнений, ми не робили факт-чекінг, але схоже на це, бо ми не знайшли більшого.

Отже, коли ми розгортаємося, ми називаємо цю операцію Promise Land, "Земля обітована". У межах цієї операції у нас є 3 напрямки роботи, один з яких 1 називається Moses, це літаки з Ізраїлю. Інша програма називається Noah, це американці та союзники, які застрягли в Газі, їх не схопили, але вони в Газі, і це жахливо. І третя лінія зусиль називається David - це заручники.

Ми працюємо з кількома родинами, чиї близькі, сини та дочки, брати та сестри перебувають у полоні - не лише ХАМАС. Багато людей говорять про ХАМАС. У Газі є інші групи, які мають заручників, але не ХАМАС. Це частина проблеми. У Газі є багато різних угруповань. Отже, кілька різних груп тримають заручників, і це дуже ускладнює завдання. Тож ми працювали над цим майже з самого початку.

М.П.: Тож яка ситуація зараз? Як зараз із цим справи?

Б.С.: Жахливо. Виповнюється три місяці їхнього перебування в полоні. Ми повинні це пам'ятати, що бути у полоні - це не те, що бути заручником. Тобто, якщо вас незаконно затримали, наприклад, якщо вас фальшиво звинуватили в шпигунстві чи щось таке, і вас заарештували в Росії, ви перебуваєте у в'язниці. У в'язниці є лікарня, там є охорона. Є їжа, ліжко. Можливо, там не найкращі умови, але це все одно установа, приміщення, ви в тюремній формі, чи не так? Якщо похолоднішає, вам дають форму і куртку, шапку.

Бути заручником – це зовсім інше. Заручникам дуже важко. І також для тих, хто їх утримує. Дуже важко утримувати когось, годувати їх, доглядати за ними, аж до таких речей, як туалетний папір, до всяких дрібниць. Дуже важко тримати заручника. Особливо, коли їх шукає весь світ. І посеред зони бойових дій, тому що ізраїльтяни бомблять все. І де існує конфлікт між групами. І ще й не бути поміченим - це все дуже важко. Не так легко, як усім здається.

Динаміка між ізраїльтянами, американцями, катарцями, іранцями, ліванцями, єгиптянами, - це війна, є заручники, всі ці різні речі відіграють свою роль.

Я наведу вам гарний приклад. Причина, з якої беруть заручників - це для впливу, щоб отримати користь. Я беру заручника, тому що хочу щось, що є у когось іншого. І я думаю, що маючи цього заручника, вони дадуть це мені. Гроші, влада - що завгодно. Тому взяття заручників обумовлене якоюсь метою, чимось, чого вони хочуть. Чого хоче ХАМАС, їхня мета, принципово відрізняється від того, чого, скажімо, прагне Палестинський фронт визволення (визнаний терористичним угрупованням у США та ЄС - ред.). Але чого вони хочуть?

Або Рух Ісламський джихад у Палестині (визнаний терористичним угрупованням у США та ЄС - ред.) Це інший напрямок. Все, що вони хочуть зробити, це просто вбивати євреїв і американців. Їх не цікавить рішення "дві держави", їх не цікавить політика, вони не зацікавлені в рівних правах або в будь-чому з того, що ХАМАС хоче з політичного боку. ХАМАС теж є терористичною організацією, але там існує й політична частина, вони мають стратегічні цілі щодо того, чого вони хочуть і які, як ви знаєте, довгострокові цілі, вони хочуть свою власну державу, бути в ООН та інше.

Ісламський джихад у Палестині це не хвилює. Отже, якщо вони тримають заручника та ХАМАС тримають заручника, мета утримання цих заручників - принципово інша, абсолютно різна. Це надзвичайно важко, якщо ви розмовляєте з однією групою та працюєте з іншою, яка має заручника, на основі їхніх цілей, то вони насправді не переймаються цими цілями. І це значна причина того, чому зараз все в такому безладі.

ХАМАС зробив велику помилку: вони думали, що можуть контролювати інші групи більшою мірою. І все одно винен ХАМАС. Усе це зробив ХАМАС. Я не кажу, що ХАМАС тут не винен. Цих аручників взяли через ХАМАС, але існує різниця між тим, щоб тримати заручників, і тим, щоб хтось інший, хто, на вашу думку, схожий на вас, але насправді ним не є, тримає їх. І в цьому полягає проблема.

Навіть у контексті, коли ХАМАС каже, що ми звільнимо заручників, а Ісламський джихад говорить: "Ні". І навіть ХАМАС розчарований цим. Тому що ми, світ, поставили ХАМАС на цей п'єдестал. Зараз вони не можуть контролювати власні рухи. Саме тому питання із заручниками таке складне.

М.П.: Як іще Project Dynamo діє у регіоні?

Б.С.: Ми все ще вивозимо людей, які застрягли у Газі, що важко, знову ж таки, не через ізраїльтян, а через єгиптян. Я не проти єгиптян, але вони контролюють кордон, і це дуже складно. І ми працюємо з сім'ями, з різними людьми, щоб домогтися звільнення або порятунку заручників.

Дивіться також:

"У Росії закінчуються танки, а в України – діти, тому їм треба допомога". Інтерв'ю з американцем, який пережив тортури російського полону