"Люди думають, що українські військові їздять на позолочених танках, реальність інша" - американський ветеран про досвід в Україні. Інтервʼю

Американський ветеран Карл Ларсон воював в Україні і втратив товариша поблизу Харкова, який загинув від російського снаряду. Ларсон досі зберігає уламок снаряду та одяг із кров’ю побратима з Іноземного легіону. Він переконаний, що його друга-добровольця можна було б урятувати, якби військові були оснащені належним чином.

Після майже півроку служби в Україні Карл Ларсон повернувся до рідного Сіетла і заснував організацію для допомоги захисникам України. Ветеран із досвідом війни в Іраку збирає кошти, купує генератори, дрони, транспорт та інші необхідні речі для передової. Крім того, він відстоює інтереси України, працюючи з американськими політиками, зокрема навесні долучився до Українського саміту дій у Конгресі США.

В інтервʼю Українській службі Голосу Америки Ларсон розповів, що допомагати Україні він вважає своїм обовʼязком як патріота США, а також порівняв досвід в Україні з досвідом служби в Іраку. Військовий вважає, що війна в Україні, на відміну від інших багатьох воєн, є чорно-білою, тобто немає сумніву на якому боці зло, а на якому добро.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності

Ірина Шинкаренко, Голос Америки: Нещодавно, 23 травня, ви брали участь у панельній дискусії Європейського парламенту щодо "Групи Вагнера" та свідчили про необхідність визнання її терористичною організацією. Які аргументи ви наводили?

Карл Ларсон, ветеран армії США: Дуже важливо визнати "Вагнер" терористичною організацією, тому що вони є найефективнішою частиною російських збройних сил. Також є численні задокументовані випадки скоєння ними воєнних та інших злочинів по всьому світу, не тільки в Україні, а й у Сирії, в Африці, насправді жахливих воєнних злочинів та звірств проти цивільного населення в Африці. В Україні вони застосували жорстоку, надзвичайно руйнівну тактику проти цивільної інфраструктури та мирних жителів, які проживають в окупованих регіонах і тих, де тривають бойові дії.

Мої свідчення стосувалися передусім піхотної тактики "Групи Вагнера", засновані на власному досвіді там, моїх побратимів із легіону, які зараз протистоять "Групі Вагнера", а також на основі матеріалів первинних джерел із Міністерства оборони України. Українські військові підготували кілька секретних документів, у яких детально описується піхотна тактика "Групи Вагнера", а також те, чому вони працюють так ефективно та чому решта російських військових копіює їхні дії. І тому я детально описав цю піхотну тактику, і що можна зробити, щоб їй протистояти, що конкретно може зробити Європарламент, щоб підвищити ефективність українських військових у протистоянні "Вагнеру."

Мене обрали через мої стосунки з кількома європейськими парламентарями та мої робочі стосунки з кількома членами українського парламенту, мій досвід у піхоті і той факт, що я є відомим активістом тут, у Сполучених Штатах, і зібрав багато коштів, щоб підтримати українську армію, а також був активним в адвокації, заохочуючи уряд США до більшої участі та кращої підтримки українських військових. Я впевнений, що є українські військові, які знайомі з "Вагнером" набагато краще, ніж я. Однак у мене є хороший матеріал від людей, які безпосередньо стикалися з "Вагнером."

I.Ш.: На початку повномасштабної війни ви поїхали в Україну. Якою була ваша мотивація?

К.Л.: Я не українець. Я не розмовляю українською. Я ніколи не був в Україні. Це гарна країна, я чув про неї хороші слова. Але вона не була у моєму плані подорожей. Причина, чому я поїхав в Україну і поставив своє життя на кон, відмовившись від комфортного щасливого існування тут, у Сіетлі, заради жахіття фронту - не заради України. Я люблю багатьох друзів і чудових людей, яких я зустрів в Україні. Це чудова країна. Звичайно, я бажаю їм усього найкращого. Але справжня причина, чому я поїхав, - заради Америки, захищати американську свободу. Причина, чому я поїхав в Україну і поставив своє життя на кон, - заради Америки, щоб захищати американську свободу. На мою думку, українці борються за нашу свободу. Виживання України – безпека Америки.

Я поїхав в Україну заради Америки, тому що я патріот і хвилююся за свою країну. Я хочу переконатися, що моя країна більше не піддасться нападу сильної ворожої іноземної держави, як-от Росія, як це було під час виборів 2016 року. Це був напад на нашу демократію. І чи ви за Трампа, чи проти нього, не має значення. Я думаю, ми всі як американці повинні погодитися, що ми не можемо дозволити нашій головній ворожій іноземній державі втручатися в наші вибори. Тож це був приклад атаки "м'якої сили". Але якщо ми проігноруємо це, якщо ми дозволимо, щоб їм зійшло з рук за те, що вони зробили в 2016 році, а потім те, що вони роблять зараз в Україні, цілком ймовірно, що може статися атака "жорсткою силою", яку ми бачимо в Україні.

Я вважаю, що Росія стоїть за багатьма розколами в американському суспільстві. Я вважаю, що вони стоять за крайніми лівими і правими елементами. Я думаю, що вони підтримують ультраправі рухи за перевагу білої раси та екстремістські рухи. Подивіться на Росію, вони використовували це ще за радянських часів, - розділяй і володарюй. Вони підтримують екстремістські елементи в будь-якій демократії на крайніх лівих і ультраправих. І вони намагаються отримати проросійські екстремістські голоси у владі, і їм це вдалося в Угорщині. Вони робили це в Грузії, і робили це роками в Україні...

Минуло кілька днів, і ми побачили, що Україна не впаде, і що українці воюють усім, що мають. Я прочитав про створення Іноземного легіону, поспілкувався з кількома іншими ветеранами армії США, які планували долучитися до легіону, та дізнався, що вони збираються поїхати туди і приєднатися. І я подумав, що у мене є військова освіта, пов’язана з піхотою, я був сапером, що схоже на піхоту, піхоту з лопатами, як ми себе називаємо.

Хоча минуло 20 років, відколи я пішов з армії США, у мене є певний досвід і навички, які, на мою думку, могли бути корисними. Принаймні я міг допомогти цим двом іншим чоловікам приєднатися до легіону й уберегти їх від неприємностей, оскільки я жив у Східній Європі та був трохи більш підкованим у міжнародному житті, ніж ті двоє. І так ми прилетіли, перетнули кордон 8 березня в Україну з Польщі.

I.Ш.: Яким був ваш досвід на війні в Україні на початку? Ви допомагали відбирати новобранців для Іноземного легіону.

K.Л.: Насправді я пишу книгу про свій досвід служби в Іноземному легіоні, перед

якою я провів три тижні, допомагаючи українським вербувальникам біля польського кордону. А ще три тижні після служби в легіоні я провів, працюючи в логістичному центрі в Києві. Тож три дуже різні періоди мого життя в Україні. Дуже різні враження. Я засвоїв багато уроків і пережив багато пригод протягом усіх трьох. Коли ми разом із двома іншими чоловіками перетнули кордон, моя мета полягала в тому, щоб допомогти їм приєднатися до легіону, а потім повернутися додому. Звісно, вони повернулися додому, а я приєднався до легіону.

Я став волонтером у центрі набору і працював там три тижні. Я досі з ними на зв’язку. Я досі з ними дружу. Вони чудові хлопці. І у них була дуже, дуже важка робота. Протягом цих трьох тижнів ми запровадили процеси та процедури для покращення перевірки солдатів. Так, наприклад, під час перевірки минулих даних ми не просто довіряли, коли хтось каже: "Так, я служив у війську". - Ми перевіряли, чи справді вони служили, за яких обставин залишили військову службу, і чи мали кримінальне минуле. І за три тижні після цього якість новобранців різко покращилася. Тож я відчув себе комфортно, щоб приєднатися до легіону, і приєднався.

У нас був чудовий командир взводу, дуже досвідчений, я досі спілкуюся з ним. Він просто космічна, добре обізнана особистість. Працюючи з ним, за чотири дні я навчився більше, ніж за всю свою базову підготовку в армії США.

За чотири дні, я навчився більше, ніж за всю свою базову підготовку в армії США.

Він був сержантом першого класу в піхоті Сухопутних сил США протягом 20 років. Я був лише три роки в Сухопутних силах США. І це було 20 років тому. Тому я в основному цивільний. Якби мені сказали марширувати, я б, напевно, марширував, але я багато чого забув. Але ми справді були впевнені, що зможемо бути хорошою згуртованою одиницею під його керівництвом. І ось ми підготувалися до розгортання. А за дві години до від’їзду автобуса його відкликало українське верховне командування, вони забрали його та відправили на навчання до Миколаєва, де він тренував десятки тисяч українських спецназівців.

Натомість, ви можете здогадатися, хто став командиром резервного взводу, який отримав цю роль одразу після відправлення на навчання. Так-так! Це призвело до того, що я допізна багато дивився YouTube і читав польові посібники про реакцію на контакт, розрив, реакцію на артилерію, сигнали руками, стрій, вправи, штурм перешкоди, такі речі, які не хочеться вивчати на льоту. Наприклад, як піти на війну - в дуже-дуже детальному описі - і не померти. Тож я вивчав це ввечері, а потім інструктував інструкторів наступного дня, у нас був досить досвідчений взвод. Я визначив, хто володів навичками, хто міг би тренувати, у нас був довгий список навчальних тем: оцінка поранених, евакуація, медична допомога, стабілізація, все про легку піхоту, легіон – це легка піхота. Отже, це все базові навички піхоти, але це був просто приклад неможливих ситуацій, які трапляються у воєнний час, коли у вас не вистачає людей і не вистачає часу, а адаптуватися потрібно просто на ходу.

І.Ш.: Ви воювали біля Харкова. У яких операціях ви брали участь?

К.Л.: Усередині травня ми вирушили до Харкова. І ми розгорталися поступово. Ми не пішли одразу на передову. Ми побували в кількох місцях, очікуючи так званого бойового порядку, де українське верховне командування вирішує, де саме наш батальйон найкраще відповідатиме українським воєнним цілям.

І нарешті це сталося: нам призначили ділянку вздовж річки Сіверський Донець, на схід від Харкова. Росіяни були вздовж східного берега річки. Для нас визначили передові позиції вздовж річки, використовуючи так звані спостережні пункти, які в основному виглядали як ями в землі, бункери. І ми буквально дивилися на річку. Далі в нас були радіорелейні станції і командні пункти, командний пункт роти. А потім у нас у місті був штаб батальйону. І я тоді був призначений відповідальним за те, що називається бойовою підтримкою. Моя робота полягала в тому, щоб виявляти російських розвідників чи атаки десанту через річку. Я був у них командиром взводу. Тож усі мене поважали і я був дуже радий бути з цим взводом. І я відчував, що зробив для них хороший внесок.

Ми були "лежачим поліцейським." Ми були охоронцями. Але потім я пішов, саме перед великим контрнаступом, де вони забрали всю Харківську область аж до Ізюму. Тож я пішов у серпні, а це сталося у вересні. Тому я пропустив усе найцікавіше. Я був там під час бомбардувань, і страждань, і проникнення колаборантів, і росіяни переходили через річку і стріляли в нас, поки ми спали.

І.Ш.: Чому ви завершили службу в Україні?

К.Л.: Я був в Україні півроку. А у мене було лише шість місяців відпустки на роботі. У мене почалися проблеми зі здоров’ям, я не хочу вдаватись в деталі. Я залишив легіон і три тижні був волонтером у логістичному центрі в Києві, я вирішив піти працювати на цивільній ниві. Мені дуже швидко стало зрозуміло, що в Україні є багато сильних хоробрих чоловіків. Їм потрібне спорядження.

І.Ш.: Щодо спорядження. Ви розповідали, що втратили свого товариша, бо у вас не було генератора. Як це сталося?

К.Л.: На жаль, незабаром після нашого розгортання на фронті, у нас була втрата, і справді сумно, що цьому можна було запобігти. Ми не мали належного спорядження, щоб врятувати життя мого побратима з легіону після того, як він потрапив під артилерійський удар.

Отже, легіонер, якого звали Бьорн Клавіс, був німцем із Берліна. І ми, як тільки він прийшов у частину, назвали Panzer. Це ім’я прижилося, і скільки б він не намагався його змінити, відтоді ми всі називали його Panzer. Тож Panzer був улюбленцем нашої команди. Коли він тільки приєднався у травні, він майже не розмовляв англійською, і ми всі думали, що він не зможе заговорити. Я достатньо володію німецькою, щоб він підходив до мене і розмовляв зі мною кілька разів на день, і зазвичай я міг зрозуміти, що він говорить протягом перших трьох хвилин або близько того. Але коли продовжував говорити далі, я не мав поняття, про що цей хлопець говорив німецькою. І я просто казав: "Так-так". Тож він швидко вивчив англійську.

Було кілька хлопців, які не розмовляли англійською, коли приєдналися. Але вони швидко вивчили англійську, тому що коли твоє життя на кону, ти дуже мотивований. І щоразу, коли була робота, він завжди вступав у справу. І це ознака хорошого солдата. Тому він був улюбленим членом нашої команди.

Це сталося перед вечерею. Ми почули дзижчання, і пролунав гул, дрон пролетів приблизно на 100 метрів. І ми думали: це український дрон чи російський? Ми не знали, бо в районі були українські підрозділи безпілотників. І ми їх бачили, і вони сказали нам, куди йдуть. Тож ми вирішили, що це вони. Тоді ми почали отримувати трохи з артилерії, що було цілком нормально, місто весь час бомбили. Але потім ця артилерія підійшла досить близько. Я саме працював над дверима хліва. Я лагодив замок, щоб замкнути свої знаряддя. І раптом у сусідському дворі пролунав сильний тріск. І я зрозумів, що на нас спрямована артилерія, я побіг за хлопцями, які готували вечерю надворі. Поруч був ще вибух. Один влучив дуже близько до нашого дому і осколки відкинуло на хлопців. Інший поцілив осколками в плече та руку одному з наших хлопців. І ось я побіг назад до хліва, де був бункер, і побачив оголене тіло на землі, яке смикалося, і я спочатку не впізнав, що то був Panzer, бо звик бачити його в одязі. Я кликав медика, у нас не було медиків, але у нас були бойові рятувальники. Іншими словами, просто навчені солдати першої допомоги, вони підбігли, працювали над ним. Ми перенесли його в зону бункера.

На жаль, оскільки ми не мали генератора, наші радіоприймачі не були заряджені. І тому ми не змогли викликати медичну допомогу, ми не мали евакуаційного автомобіля, щоб доставити його до польового шпиталю. Ми відправили посильного, він врешті приїхав на транспорті сусідньої частини, але на той момент минуло вже 40 хвилин і друг стік кров'ю.

І я скажу вам, що мені дуже пощастило, що я був за рогом у хліві, де працював, а він пішов прямо за кут із банним рушником і в шльопанцях, щоб прийняти душ, тож артилерія влучила в нього, а не в мене, тому що це було за рогом. Я був менш ніж за 3 метри від нього. Осколок снаряда, який його вбив, я викопав зі стіни хліва після того, як усе сталося.

Військові штани, які мені видали в українській армії, я забрав додому. Я не прав ці штани з 31 травня, з дня, коли помер Panzer, я не прав їх, бо вони мають на собі його кров. Ви все ще можете побачити його кров на манжеті. І я ніколи не буду прати їх, бо це було б неповагою до мого загиблого брата з легіону.

І.Ш.: І ви заснували організацію в Сіетлі Ukraine Defense Support для допомоги військовим в Україні.

К.Л.: Я повернуся в Україну після півроку, в середині 2022 року. Я люблю говорити, що я відклав гвинтівку, але все ще продовжую боротьбу. Я не міг відновити

нормальне, комфортне, безтурботне існування та ігнорувати життя моїх братів, які все ще воюють, потіють, стікають кров’ю та гинуть на передовій. Це боротьба за мою свободу, справді мою безпеку тут, в Америці, не лише за безпеку України, очевидно, вони там підтримують українську націю, але вони також допомагають мені. І я не міг ігнорувати їхню ситуацію. Україна має багато сильних, достатньо сильних хоробрих людей. Але їм потрібно більше обладнання.

А люди чують, що ми витратили мільярд доларів, і думають, що українські військові їздять на позолочених танках. Але реальність на передовій зовсім інша.

В реальності там я бачив багато солдатів, які носили тенісні черевики на снігу та несли своє спорядження в поліетиленових пакетах, сумках для покупок, тому що в них не було рюкзаків. І запихали свої боєприпаси в кишені, тому що в них не було підсумків. І без медичних аптечок чи достатньої броні, не кажучи вже про нічне бачення, транспортні засоби чи дрони. Повертаючись сюди, я заснував цю групу підтримки оборони України разом із чотирма іншими людьми. На початку у нас було чотири чи п’ять співзасновників. І ми зосереджуємося на двох речах: половина групи працює над тим, щоб заохотити уряд США краще підтримувати українську армію, а також ми працюємо над збором коштів та обладнанням для підтримки армії. Насамперед це дрони, нічне бачення, транспортні засоби та генератори. Тож наразі ми зібрали понад 100 тис. доларів.

І.Ш.: Американці досі підтримують Україну так, як рік тому? Ви все ще отримуєте пожертви для своєї організації?

К.Л.: Насправді ми отримуємо більше внесків, ніж будь-коли. Це лише тому, що наші зусилля зі збору коштів стали більш зрілими, і ми дізналися, що працює, а що ні. Тож так, зараз ми отримуємо набагато більше пожертв, ніж раніше.

Проте багато американців дуже чутливі до проросійської пропаганди, яка поширюється у Facebook і Twitter. Через електронні листи та гучні відеоролики нам передають: "Навіщо ми витрачаємо гроші на цю далеку країну, коли не можемо захистити свій власний південний кордон? Або коли ціна на газ зашкалює? Чому ми повинні надсилати всі наші гроші в Україну? Україна, як відомо, корумпована країна, і все це йде в кишеню Зеленського, або знаєте, і бла-бла-бла". Є все це. Отже, якщо ви подивитеся на опитування громадської думки, Америка все ще більшістю підтримує Україну, але не так сильно, як минулого року.

І.Ш.: Ви були бойовим інженером під час військової операції в Іраку у 2003 році.Чи можете ви порівняти свій досвід війни в Україні з досвідом війни в Іраку?

К.Л.: Це інша війна. Війна, яка відбувається в Україні, - це дивна суміш Першої світової війни та гібридної війни майбутнього, з дронами та мобільними телефонами. Це дуже дивно. Ти живеш у траншеї, як твій дідусь, а дрони на тебе скидають бомби, дуже гіперсучасні. Коли я був в Іраку, у нас не було, я думаю, у деяких хлопців були мобільні телефони, але вони не були схожі на сучасні мобільні телефони. Це були старі кнопкові телефони, дронів у нас точно не було. Контроль командування набагато більш централізований в Україні. Тож так, це щось інше. Бракувало багатьох споряджень. І тому окремі хлопці купували речі, яких не було в підрозділу. Наприклад, я знаю, що хлопець, який купив дрон, став оператором безпілотника, бо заплатив за нього.

I.Ш. Вам не вистачало армійського режиму, який був в Іраку?

К.Л.: Мені не вистачало швидкої перемоги, яка сталася через величезні логістичні переваги, які ми мали проти іракців. І того, що підрозділи функціонують більш

злагоджено, коли всі говорять однією мовою, і ми мали величезні навчання, у нас було два роки, я особисто провів два роки навчання з підрозділом перед розгортанням. Тож важко порівняти це лише зі стандартними двома тижнями, які отримує типовий солдат, який щойно приєднався до українських військових. Мені не вистачало тих переваг, які передбачені всією логістикою та всією економічною потужністю, яку має Америка та НАТО, я сумував за всім цим.

Чи сумую я за речами з легіону, яких не було в американській армії? Звісно! Бойовий дух був вищим, тому що, по-перше, війна в Україні не така, як війна в Іраку, там не було сірого. Це чорно-біле, добро проти зла. І всі це знають. І будь-який легіонер, який є там, твердо вірить у справу. Тоді як в американській армії хлопці були там, як і я, за гроші. Тому не всі були на одному боці, коли ми розгорталися. Тоді як в Україні - це відчуття мети, це поклик історії. Історія твориться, і ми відіграємо в цьому неймовірну роль. Тож я сумую за тим товариством, тим відчуттям мети.