Експортером зброї до України може стати будь-яка країна – Ґартон Еш

Росія втратила імперію, але так і не знайшла нової ролі у світі». Цю позицію давно відстоює Тімоті Ґартон Еш – історик, професор Оксфордського університету, один із провідних західних експертів, що займаються країнами Східної Європи і колишнього СРСР, політичний коментатор газети The Guardian. В інтерв’ю Радіо Свобода професор Еш сказав про альтернативні варіанти можливої ролі Росії в сучасному світі, про вирішення військового конфлікту на сході України і про політичну стратегію Володимира Путіна.

Тімоті Ґартон Еш

– Насамперед хочу застерегти: лише росіяни і ніхто інший повинні вирішувати, яку роль Росії слід грати в цьому світі. Фраза, яку ви згадали, спочатку була звернена до британців, які втратили імперію і не знайшли нової ролі у світі, – я запозичив її в одного з колишніх державних секретарів США. Не менш, на мій погляд, вона правильна і для Росії. Ми на Заході можемо лише ставити собі питання: частиною якої міжнародної системи ми хотіли би бачити Росію. У будь-якому разі не такої системи, де силою змінюються державні кордони і анексуються іноземні території. Це не той світ, в якому хотілося б жити. На кшталт Китаю, Росія позиціонує себе як захисниця непорушності кордонів та суверенітету держав. Однак питання в тому, яку роль сама Росія хотіла би грати у системі європейської безпеки і ще ширше – в європейській політичній системі. Чи хоче вона стати євразійською наддержавою – чимось на зразок моста між Заходом та Китаєм, чи вважає, що в основі своїй Росія – європейська і навіть світова держава?

– Ви критикуєте висунуту Володимиром Путіним концепцію «русского мира». Що Вас в ній не влаштовує?

– Поняття «русский мир» перегукується з поняттям «англомовний» або, як іноді кажуть, «англосаксонський світ». Цим терміном позначають зазвичай культурне співтовариство, члени якого можуть відчувати близькість через не тільки спільність мови, а й інших факторів. Однак якщо уявити, що Англія при цьому стверджувала би, ніби люди, що говорять англійською, повинні бути частиною однієї з нею держави або іншої форми загального політичного устрою, що Канада, Нова Зеландія, Австралія і США повинні до неї приєднатися, то такий заклик був би сприйнятий у нас як абсурдний і такий, що дестабілізує світовий порядок. Слід відрізняти поняття «русский мир» як спільноту людей, об’єднаних спільною історією і культурою, які залишаються близькими друзями, від концепції, яка каже, що елементи цього світу повинні бути частинами імперії.

Ми на Заході дуже часто забуваємо, що політика Путіна слугує насамперед збереженню його особистої влади. На мій погляд, це головна, пріоритетна частина всієї його політики. У нинішній Росії все підпорядковано цій меті, включно з ідеологією «русского мира».

– У своїх роботах Ви часто вживаєте вислів «доктрина Путіна». Що це означає?

– Необхідно зрозуміти, що пріоритетним завданням Путіна є збереження влади його режиму. Це перше і головне. Друга найважливіша складова його політики – «імперський синдром», висхідний до радянського минулого. Нерідко під офіційною ідеологією путінського режиму розуміють твердження його лідера, що Росія є оплотом порядку, стабільності, сили, консервативних соціальних цінностей і православних моральних визначень. Однак не думаю, що Путін мотивований цією ідеологією. Головне тут – влада.

– Чи доводилося Вам зустрічатися з Путіним?

–- Я зустрічався з ним лише одного разу – в 1994 році, коли він працював в мерії Санкт-Петербурга. Було це під час конференції, яка відбувалася в Петербурзі. У той час він був молодою, нікому невідомою людиною. Що було характерно в тодішньому виступі Путіна і що відзначали багато учасників конференції, – це акцент, який він зробив на тому, що Росія втратила величезні території, які століттями їй належали – Крим був при цьому згаданий, – і що зараз мільйони російських людей опинилися за межами своєї країни. Тож його нинішня стурбованість тим, що мільйони росіян проживають за межами Російської Федерації, як і ідея «русского мира», пройшли довгий шлях.

Ми, британці, добре розуміємо, як важко переживається втрата імперії. Наша імперія розпадалася протягом 20-30 років, Росія ж втратила свою за два роки – протягом 1990-91 років. В обох випадках втрата імперії сприймалася як втрата престижу. Однак не думаю, що нинішню політику Путіна слід сприймати як неминуче. Знаючи його біографію, неважко помітити, що в різний час він грав із різними варіантами політики, включаючи варіант співпраці із Заходом. Президент США Джордж Буш, з яким я зустрічався і говорив про Росію на початку 2001 року, позитивно відгукувався про Путіна і вважав, що йому можна довіряти. На початку двохтисячних років був період, коли обидві сторони вважали, що між Росією і Заходом може виникнути взаємна співпраця.

– Коментуючи військовий конфлікт в Україні, Ви стверджували, що «іноді тільки зброя може зупинити зброю». Чи означає це, що Ви закликаєте НАТО захистити Україну?

– Ні. У НАТО зобов’язані захищати лише країни, що входять до Північноатлантичного альянсу. Вважаю, що Володимир Путін це розуміє. Що стосується України, то ще кілька місяців тому я був прихильником обмежених постачань зброї цій країні, навіть якщо б це були натовські постачання, які могли би порушити розрахунки Путіна і відновити мир. Зараз я дотримуюся іншої думки. Ми стали свідками того, що мінські угоди не виконуються, і бойові дії ведуться вздовж усієї лінії розмежування. Я вважаю, що потрібно зробити все можливе, щоб забезпечити перемир’я уздовж цієї лінії. Лише після цього можна вести політичні переговори про майбутнє Сходу України. Мені видається, що зараз необхідно забезпечити більш ефективний моніторинг ситуації з боку ОБСЄ і, якщо можливо, задіяти миротворців уздовж лінії перемир’я.

– Проте чи може хто-небудь легально постачати необхідну Україні зброю?

– Росія експортує зброю до багатьох країн, Німеччина робить те ж, Франція експортує зброю до Росії. Експорт зброї до суверенних країн із законними урядами – частина звичайного бізнесу в міжнародних відносинах. У нашому випадку експортером зброї до України могла би стати будь-яка країна, оскільки йдеться про постачання озброєння до суверенної країни із законним урядом. Це така ж торгова процедура, як експорт французької зброї до Росії чи російської – до країн Близького Сходу, де взагалі відбувається регіональний військовий конфлікт. Однак пріоритетне завдання зараз – не експорт зброї, а встановлення миру.

– Яким Вам бачиться вирішення військового конфлікту в Україні?

– Я був у Києві два місяці тому з групою представників Ради Європи. Мої орієнтовані на Захід українські друзі говорили в приватних бесідах, що переговори будуть вестися про «заморожений» конфлікті на Донбасі. Лише це допоможе, на їхню думку, створити на території решти України державу, яка нормально функціонує. Звичайно, це не може бути офіційною позицією президента Порошенко та українського уряду, який стурбований дотриманням мінських угод. Проте я б назвав цю жорстку, можливо, цинічну позицію моїх українських друзів реалістичною. Заморозивши конфлікт, обидві сторони дадуть можливість тисячам біженців повернутися додому – багато з них втекли до Росії. Окрім того, це дозволило б Заходу планувати серйозну економічну допомогу Україні. Саме таким мені хотілося би бачити розвиток подій в Україні в середньостроковій перспективі. Думаю, що існування процвітаючої і оновленої України було б не меншим в інтересах Росії, ніж в інтересах українського народу. Всі б виграли, якби вдалося уникнути держави, яка загниває, і гуманітарної катастрофи на сході України.

– Як Ви оцінюєте реакцію Заходу на російську агресію в Україні?

– Ми (я маю на увазі Захід) реагували дуже повільно. Сильна реакція була лише після того, як був збитий малайзійський «Боїнг». В цілому на цей конфлікт Америка на словах відреагувала досить різко, але по суті переклала українську проблему на Європу. Європейський союз на чолі з Німеччиною абсолютно правильно перейшов до санкцій, точніше, до комбінації дипломатичного та економічного тиску на Росію. Європі вдалося зберегти єдність. І зараз час працює на Захід, оскільки плачевний стан російської економіки робить найсильніший тиск на позицію Росії.

Путін краще, ніж будь-хто інший, розуміє, що проведена ним мілітаризація країни все ж не дозволить йому наздогнати за військовим показниками США. І зараз, на мій погляд, дуже важливо, щоб США відкрито продемонстрували намір захистити територію, що знаходиться в зоні відповідальності НАТО.

– Чи зберігаєте Ви оптимізм щодо майбутнього Росії?

– Знаєте, нещодавно мені розповіли історію, пов’язану з американським істориком, фахівцем із Росії Ричардом Пайпсом. У жовтні минулого року з ним зустрівся один мій приятель, і Пайпс в розмові сказав йому, що він взагалі-то великий оптиміст щодо майбутнього Росії. Тоді мій приятель запитав його, коли, на його думку, Росія стане демократичною, процвітаючою і вільною країною. Пайпс відповів так: «Щоб вивітрився радянський дух, має пройти три-чотири покоління». Я більш оптимістичний, ніж він, щодо кількості цих поколінь.

Оригінал матеріалу – на сайті Російської служби Радіо Свобода