Путін дуже небезпечний, але це не Сталін другої половини 40-х – Каспаров

Президент Росії Володимир Путін своєю зовнішньою політикою послідовно намагається зруйнувати всю систему міжнародної безпеки, яка склалася з 1945 року. Про це заявив в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода 13-й чемпіон світу з шахів, російський політичний діяч Гаррі Каспаров. На його думку, ще однієї міжнародної конференції, на кшталт Ялти 1945 року, на якій Захід поділить із російським лідером зони впливу, не буде. На Заході ще не в змозі побачити глобальні наслідки дій Путіна проти України, зазначає Каспаров. Але поступово західна бюрократія починає розуміти, що примирення з агресором неможливе і відсічі йому не уникнути. Водночас населення Росії зрештою може зрозуміти, що розплата за Крим є занадто дорогою. Тобто, у підсумку псевдопатріотичний запал і запаморочення від пропаганди може схлинути й холодильник переможе телевізор.

– Ви, пане Каспаров, видали в Україні, завдяки одному з київських видавництв, книгу «Торгівля страхом». Саме в ці дні відбувалася в київських книгарнях презентація цієї книжки і Ви особисто відвідували ці заходи, звісно, давали автографи…Я ще не встиг прочитати Вашу книжку, тому моє перше запитання – у чому ж полягає «торгівля страхом»?

Гаррі Каспаров

– «Торгівля страхом» – це назва моєї статті, опублікованої четвертого січня 2001 року в The Wall Street Journal, у якій я намагався передбачити динаміку розвитку путінського режиму. На жаль, передбачення збіглося майже із стовідсотковою точністю. Я ще тоді зауважував, що буде експлуатуватися страх Заходу перед потенційною агресією з боку Росії і перед конфронтацією, а з іншого боку – страх громадян Росії (колишніх радянських громадян) перед західним впливом, перед тим, що Росія буде нібито поглинута Заходом. У цьому розрізі будуватиметься майбутня політика. Домінування цього фактору зайняло певний час у політиці Росії і саме це книга висвітлює у більше ніж тридцяти статтях – з 2001 по 2015 роки. Остання стаття – про загибель мого друга і соратник Бориса Немцова, його вбивство у Москві, яке, певною мірою, підсумовує трансформацію путінського режиму в персоналістську диктатуру з яскраво вираженою фашистською ідеологією.

– Хто ж тоді торгівець страхом, за Вашою логікою, Володимир Путін чи ні? Хто тоді такий «вигодовидобувач»?

– Насправді, це не тільки Путін. У даному випадку він є диктатором, навколо якого склалася ця система координат бенефіціаріїв. З одного боку – страх у Росії, він постійно накачується телебаченням, а з іншого – експлуатація потенційного конфлікту на Заході, яка демонструє «відмороженість» путінської Росії.

– Шантаж?

– Шантаж. Більше того, шантаж вищого ступеню, тому що в фільмі, присвяченому річниці анексії Криму, Путін вже відкрито погрожував світу ядерною війною.

Невипадково російський посол у Копенгагені вважає, що якщо його московський начальник дозволяє собі таке, то він теж може дещо полякати датчан ядерною загрозою і це, звісно, викликало в Данії певний шок. Але мені здається, що зараз ми підійшли до того моменту, коли ця торгівля перестає бути такою прибутковою, якою була раніше. Так вийшло через те, що Захід уже переконався, що з Путіним мати справу не можна. Близький той час, коли прийде розуміння, що для Путіна будь-які домовленості – змога когось обманути. Тому що підписаний документ за великим рахунком все одно не має жодного принципового значення. За двадцять три роки – з 1991-го по 2014-й – Росія підписала з Україною чимало документів…

– …Договір про дружбу між Україною та Російською Федерацією, Будапештський меморандум...

– …Можна перераховувати. Кожен російський президент підписував певний договір, кожен російський парламент її ратифікував. Насправді, за 23 роки Росія не висловила щодо України жодної дипломатичної претензії з приводу розподілу Радянського Союзу. Тобто, такої теми не було просто. Саме цим кримське і східноукраїнське питання відрізняється від будь-чого в історії. Навіть якщо взяти за приклад 30-ті роки – страшні часи. Навіть гітлерівська Німеччина спиралась на настрої серед німців, що, мовляв, Версальський мир після Першої світової війни був несправедливим – німці втратили і ту територію, і цю, були дипломатичні демарші з боку Німеччини. В даній ситуації (з боку Росії) не було дипломатичних демаршів.

Що ще робить нинішню історію неймовірнішою з точки зору здорового глузду…Якщо ми, скажімо, будемо шукати паралелі у сучасній Європі – те, чим займається путінська пропаганда, і друзі-лобісти Путіна на Заході: мовляв, є Каталонія, мовляв, є Країна Басків, мовляв, є Шотландія, Північна Італія, і в бельгійців є проблеми валлонів із фламандцями… Але України це не стосується, тому що тут за 23 роки не було жодної серйозної політичної сили, метою якої було б відокремити від України частину території і приєднати до Росії. В Криму 4 відсотки набрала партія на кшталт цього…

– …Партія нинішнього «прем’єра» анексованого Криму Аксьонова набирала до анексії копійки на місцевих виборах…

– Але це не можна навіть прикладом вважати. А в Донецькій та Луганській областях була лише Партія регіоналів, і я ніколи не чув, щоб тема відокремлення бодай якось озвучувалась. Тому коли сьогодні Путін намагається нав’язати «політичне урегулювання», виникає питання – з ким? У Каталонії є політична сила, у Країні Басків теж є, і у ірландців була...

– …ІРА?

– Однак було і політичне крило «Шинн фейн». І ці дії завжди мали якусь політичну основу, а тут такого немає. Тому вся ситуація в Україні (при певних аналогіях із захопленням у 30-х роках Австрії, Судет) усе-таки вибивається з даних історичних уявлень.

Найголовнішим є те, що Путін намагається послідовно зруйнувати систему міжнародної безпеки, яка склалася з 1945 року. І в цьому доречна аналогія з діями Гітлера у 30-х роках. 1945 року були досягнуті й прописані певні домовленості, і розуміння подальшого розвитку світу. Не всі Ялтинські домовленості 1945 року були зафіксовані, але світ розумів, що Рузвельт із Черчілем домовились віддати Сталіну Східну Європу. Тому, коли було вторгнення радянських військ у Чехословаччину 1968 року і в Угорщину 1956 року, придушення східної Німеччини, Захід знав про певну домовленість.

– Пане Каспаров, Ви різко критикуєте не лише пана Путіна, а й західних лідерів. На Ваш погляд, вони, м’яко кажучи, недостатньо протидіють тому, що зараз робить Путін. У цьому зв’язку – а чи не досягне президент Росії своєї стратегічної мети – «Ялти-2»?

– Думаю, що не досягне. При тому, що все вами сказане стосовно моєї критики я повторюю, причому в дуже жорсткій формі. Це не є питанням м’якості позиції західних лідерів. Вони не в змозі поки що оцінити весь масштаб загрози. Вони реагують на свого виборця, а той і чути про це не хоче. В нього є свої проблеми: робочі місця, курси валют…

– Наводять соціологічні дані, за якими більшість пересічних французів – за продаж «Містралів» Росії…

– На Заході ще не в змозі побачити глобальні наслідки. Але поступово як європейська, так і американська бюрократія починає розуміти, що вибір є лише із двох зол. З одного боку – конфронтація із Росією – це жахливо, але з іншого боку – руйнування світового порядку, на якому в тому числі зросла ця бюрократія. І перше, найголовніше в цьому – кордони. Насправді, добробут і процвітання Європи базується на тому, що з 1945 року кордони не чіпали. Навіть розпад Югославії – міні-Сербська імперія, з урахуванням навіть Косово, – пройшов по певних адміністративних кордонах, визначених ще при Тіто (керівник соціалістичної Югославії Йосип Броз Тіто – ред). При тому, що боснійські кордони були досить умовними. Навіть в Африці особи, які загалом симпатизують Путіну як диктаторові, розуміють, що кордони чіпати не можна. Я це бачив, коли давав шахові сеанси в Африці. Навіть там розуміють, що окреслені ще колоніальними властями кордони чіпати не можна. Нехай ці кордони не відображають реальної ситуації, але якщо хтось на них зазіхає, починається литися кров. Кордони – це те, на чому базується певний порядок у світі й Путін йому загрожує. Тому мені здається, що ніякої «Ялти-2» бути не може, бо з’являється розуміння, що Путіну не потрібна «Ялта-2», йому потрібна руйнація цієї системи світової безпеки.

– Чого ж тоді очікувати далі світу? От Ви, як шахіст, можете відповісти? Адже майстерність гросмейстера визначається тим, наскільки далеко він здатен прорахувати ходи в шаховій партії. Згодні Ви з думками скептиків (зокрема, в Україні), що Путін поки що перемагає в цій «партії», мат він не поставив, але шах йому вдався…

– До завершення цієї «партії» ще далеко. А як Гітлер вигравав до 1941 року? На цих історичних відрізках, поки Захід зосереджується, диктатор завжди має перевагу.

– І насправді грає не в шахи, а в «чапаєва»?

– Він у принципі грає в свої ігри. В даному разі я би сказав, що це – аналогія із покером. Путін вміє блефувати, підвищувати ставки, і в нього є можливість підвищувати ці ставки. Його нічия думка не хвилює: ні пересічних росіян, ні парламенту. А лідерам на Заході постійно доводиться озиратись – як відреагує суспільство, яким буде рейтинг? Однак потенціал путінського блефу вже вичерпується, адже вже пішов у хід «ядерний шантаж». І все-таки варто не забувати – ресурси сьогоднішньої Росії – неспівставні в порівнянні із ресурсами СРСР. Звісно, Путін дуже небезпечний, але це не Сталін другої половини 40-х років. Тож ми розуміємо, що Росія сьогодні досить слабка і економічно, і соціально.

– А як же ці 86 відсотків, які за Путіна?

– Мене хвилює думка цих 14 відсотків, котрі готові сказати, що дії Путіна їх не влаштовують. Тим паче у Москві люди мислять інакше, і сто тисяч, котрі вийшли на мітинг пам’яті Немцова, доводять, що не зрозуміло, кого у Москві більше? Головна проблема на сьогодні – це те, що путінська пропаганда досягла колосальних успіхів у спотворенні реальності навіть серед просунутих росіян.

– І скільки ж протримається така ситуація – рік, два, десятиліття?

– Путінська пропаганда стверджує, що Європа скоро розколеться, санкції буде скасовано. Що ніяка зброя в Україну не надійде, адміністрація Обами заблокує будь-які шляхи налагодження миру. Ця картина, в якій Путін завжди – переможець, поки що домінує. І реальна пропагандистська боротьба повинна йти на рівні середнього класу Москви.

– Це не наївно, що в середині Росії може визріти впливова антипутінська сила, здатна зупинити його в цих агресивних діях?

– Тільки-но люди розуміють, що реальність зовсім не відповідає їхнім життєвим цілям, люди змінюють поведінку. Те ж саме стосується багатьох російських олігархів. Але це – питання ризиків. Один ризик – йти за Путіним, інший – проти нього.

– І насамкінець нашої розмови – на Вашу думку: що може зараз протиставити Україна Путіну? Так, ще рік тому української армії взагалі не було, тепер вона є і українські воїни демонструють героїзм. Але все одно військовий ресурс Росії на сьогодні потужніший, «воєнторг» – сильніший…

– Україна дала відсіч і це є дуже важливим. Якби українська армія не дала цієї героїчної відсічі, взагалі теми не було б. Путін готувався до цього п'ятнадцять років, задіяв мільярди доларів для купівлі свого лобі, задіяні бізнес-інтереси. У нього там на «бензоколонці» – Шредер (колишній канцлер Німеччини).

– І які ж приводи для оптимізму українців? Вони є – ці приводи?

– Пам’ятаю, коли я грав другий матч із Анатолієм Карповим (тоді Каспаров став чемпіоном світу – ред.), я виграв першу партію. Потім були дві нічиї, а потім я програв четверту і п’яту партії поспіль. І складалася важка для мене ситуація – я на той час поступався мінус один, а в разі нічиєї в матчі загалом Карпов зберігав звання чемпіона світу, тобто мені слід було здобути перевагу у дві партії. Після цього була серія дуже напружених нічиїх, без перемог, але і без поразок. Й тоді один із моїх помічників на мої слова, що знову нічия, відповів: «головне – тренд! Тренд міняється». Після цього я зрівняв рахунок у матчі, згодом ще виграв одну партію, й зрештою переміг у матчі загалом.

– І для України зараз тренд міняється у протистоянні з Путіним?

– Звичайно! Зараз тренд явно міняється. Так, завтра ця «партія» не закінчиться. Але ясно, що козирі Путіна вичерпуються. Незважаючи на шалені кинуті ним ресурси, видно, що Путін програє. Не було б того опору, нічого вже не було б.

– То що може ще вплинути на Путіна?

– На Путіна вже нічого вплинути не може. Нас цікавлять у даному разі російські олігархи – ця «еліта» путінська і московський середній клас. У будь-якій надцентралізованій державі найбільш рішучою завжди є столиця. Тому нас цікавлять декілька мільйонів людей. Як тільки люди розуміють, що їх майбутнє залежить від зміни влади…

– Вибори? Чуров порахує так, як треба…

– Ні, ні, вибори в Росії владу не міняють. Якщо названі мною люди розуміють, що їхнє майбутнє залежить від того, чи сидить у Кремлі Путін, алгоритм поведінки людей міняється. Ми не знаємо, з якою швидкістю. Однак події можуть розвиватися раптово. Всі диктатури падають раптовою. Як тільки виникне розуміння, що путінська влада несе загрозу певним людям, котрі мають плани на своє майбутнє, тоді виникає така синергія в суспільстві, що виводить людей на вулиці. Це – не позитивний порядок денний, це – бажання щось поміняти. От має виникнути таке розуміння. Поки що путінська пропаганда переконує, що всі ці труднощі – тимчасові. Завдання, щоб люди зрозуміли, що за Крим йде розплата. І це стосується не лише Криму. Як казали ще в СРСР, у підсумку холодильник перемагає телевізор.

– Тобто в цій грі, яку наразі Путін веде білими, він зрештою отримає мат, Ви вважаєте?

– Знову ж таки, це не – шахова партія, а гра без правил. І якщо ми зберігаємо бодай мінімальний оптимізм стосовно майбутнього людства, такі диктатори, як Путін, завжди програють. Питання не в тому, як закінчиться ця партія, а яку ціну ми заплатимо.