«Міноборони України повинно бути стабільним і високоефективним. Вам треба позбутись корупції. Робити це доведеться за найбільш несприятливих обставин, але у вас немає вибору, - констатує старший науковий співробітник Американської ради з міжнародної політики – Стівен Бланк. Він переконаний, армія і ефективний уряд – саме те, що зараз може врятувати Україну. Адже Москва навряд відмовиться від загарбницьких дій, а Володимир Путін зможе залишатися при владі настільки довго, наскільки готовий буде вбивати і матиме прихильність армії та пасивність власних громадян. Прознози для України й Росії загалом та для Північного Кавказу, зокрема, Стівен Бланк дав у інтерв’ю Українській службі «Голосу Америки».
Тетяна Харченко: Докторе Бланк, як Ви вважає, яким став головний урок для України у 2014-му і яких помилок треба уникнути вже цьогоріч?
Стівен Бланк: Найбільший урок, який Україна може винести – це те, що їй вкрай необхідно мати ефективну структуру країни і армії. Якщо Україна не буде цього мати – ніхто її не захистить. (...) Росія ставить перед собою невгамовні цілі, серед яких – бажання знищити незалежність і суверинітет України, за будь-яких обставин. Тому, на жаль, треба ще більше посилювати тиск на Росію. Я постійно наполягаю на тому, що Захід мусить надіслати Україні військове обладнання, допомогти провести трейнінги для військових та пересвідчитись, що Україна може уникнути економічного та політичного колапсу, на який нині розраховує Москва. Адже за нинішніх умов, Путін однозначно не збирається повертати Крим.
ТХ: Чого чекати від цієї зими? Чи можливий наступ із боку Росії?
С.Б.: Військова операція, радше за все, не буде продовжена цієї зими. Причина очевидна – погода. Ну, і тому що будь-який прямий російський наступ підняв би питання участі НАТО в цьому конфлікті. З іншого боку, я також не можу сказати: чого слід чекати від весни, коли погода покращиться і перспектива військової операції поновиться. (...)
ТХ.: Напередодні Нового року прозвучала заява від командира батальйону «Донбас» Семена Семенченка, де він казав, що атака може статись вже за два місяці. Що Ви про це думаєте?
С.Б.: Можливо, але таке дуже тяжко спрогнозувати, що от за два місяці, Москва знову атакує. Через два місяці буде все та ж таки зима, а взимку важко просуватися з точки зору проведення операцій. Проте, відтепер ви маєте враховувати таку можливість як реальну завжди.
Т.Х.: Але ми вже бачимо напруження в Одесі, Харкові та інших містах. Можливо, взимку просто зміниться стратегія?
С.Б.: Це не стратегія. Стратегія завжди полягала в тому, щоб зруйнувати Україну, як незалежну, функціональну, суверенну державу, а от тактика зміниться. Тактика буде визначатися ситуацією на місці. Повстанці чи сепаратисти – називайте їх як хочете – думаю, правильніше сказати – російські сили – з вересня й до грудня 2014 року зазнали провалу, попри всі переваги, які здавалося б вони мають... але ж справа не лише в Донбасі, а й в Криму. Як на мене те, що сталося з Україною – це найбільша неприхована агресія з часів, коли Саддам Хусейн вторгся в Кувейт. Ми не маємо права залишити все такому стані, інакше – підірвемо не лише стабільність України, але й безпеку всієї Європи! Ми заохотимо ріст того, що я міг би назвати фашизмом у Росії.
Т.Х.: Якими джерелами інформації щодо ситуації з українського фронту Ви послуговуєтесь? Чи маєте Ви незалежні джерела? Адже офіційні і неофіційні цифри втрат на фронті дуже різняться.
С.Б.: Я не знаю, яка кількість росіян була вбита офіційно чи неофіційно, але вірю, що ці цифри вимірюються тисячами. Щодо українських втрат – офіційно це 4,5-5 тисяч чоловік. Я підозрюю, що насправді ця цифра більша, однак, шляху отримати зараз об’єктивний підрахунок нема. Але треба розуміти, що це не самі тільки втрачені життя – це також абсолютно зруйнована інфраструктура й цивілізація. Щодо Криму – там зараз також засилля терору і криміналітету. Тамтешні керівники були мафією до того, як вони стали тими, ким зараз є. Отже, якщо бути прямолінійним, зараз у цих (окупованих – авт.) регіонах ми маємо терористичні режими, якими по суті управляють члени московської мафії.
Т.Х.: Україна зупинила постачання електроенергії в Крим...
С.Б.: Так, і радше за все відключить і воду... Бачите, Москва взяла цю територію силою і поширила теорію про те, що Крим – споконвічна територія Росії, що є абсолютним нонсенсом. У Криму зараз справжні хижаки і, якщо вони хочуть Крим, їм доведеться заплатити за нього. Санкції на Росію і на Крим накладені настільки жорсткі, а ціна утримання Криму така велика, що вона призведе до зубожіння Росії і питання в тому – чого росіяни хочуть більше: бідності чи імперії?
Т.Х.: Я знаю, що давати будь-які оцінки зараз тяжко, але все ж таки – дайте прогноз розвитку ситуацї у 2015 році. До чого слід бути готовими?
С.Б.: Найперше, треба бути готовими до неймовірного тиску з боку Росії. Російська стратегія завжди була тим, що ми тут називаємо інтрументами впливу. Це дипломатія, інформаційний, військовий, економічний вплив. Він буде задіяний для того, щоб і далі підірвати, зруйнувати український суверинітет і незалежність. Чи закінчаться при цьому військові дії? Цього ми поки що не знаємо. Адже, якщо буде нова ініціатива провести переговори, і вона буде рухатися вперед – це може відвернути військові дії, і навпаки – проблеми в політичному процесі будуть лише поглиблювати цей конфлікт. Багато людей вважає, що ціль Путіна – заморожений конфлікт. Думаю, Путін може піти на це, якщо не зможе задовільнити свої зазіхання, бо таким чином він принаймні зможе утримувати Крим.
Тому ми маємо надіслати (Україні – авт.) озброєння й провести військові тренування, надавати політичну й економічну допомогу. Тобто допомогати будувати справжню державу. Щодо санкцій – їх треба не просто утримувати, а й навіть збільшити. Якщо США і НАТО не збираються висилати на допомогу свої війська (а вони вже визнали це), тоді треба зробити так, щоб Росії було дуже тяжко утримувати Крим. Крим – є найпершим злочином. Крим настільки ж не належить Росії, як їй не належить Нью-Йорк. Але зараз, не думаю, що є щось, що може змусити росіян піти з Криму чи Донбасу.
Т.Х.: Як зміниться політика США у 2015 році?
С.Б.: Конгрес стане більш антиросійським, ніж він був у 2014 році. Він вже був близьким до такого зразка наприкінці 2014-го року, коли коли «Акт на підтримку свободи в Україні» (акт передбачає фінансову підтримку України та надання їй війського обладнання – авт.) був одобрений обома партіями. Все буде залежати від того, що буде робити американський уряд і це, в свою чергу, також залежатиме від ситуації на місцях. Якщо не буде прогресу, думаю, санкції будуть продовжені. Також буде надано і озброєння, відповідні трейнінги, мобілізовану підтримку НАТО і допомогу ЄС. Я сподіваюсь, що ми переберемо на себе стратегічну ініціативу, роблячи ці кроки зараз, і це змусить Путіна відповідати. Це краще, аніж чекати доки він щось зробить. Тому що в нинішній ситуації – він утримує стратегіну ініціативу навіть попри російську кризу. Ми повинні зберігати і збільшувати тиск.
Т.Х.: Ви зазначили, що новий Конгрес буде більш антиросійським. Чи буде він також в більшій опозиції до адміністрації Барака Обами, яка часто піддавалася критиці через її ставлення до ситуації в Україні.
С.Б.: Ну, тут взагалі не лише зовнішня політика, а й весь внутрішній порядок може стати свого роду мінним полем. Від лідерів у Білому Домі та Конгресі, буде залежати, щоб зовнішня й оборонна політика США загалом, і це стосується не лише України, проводилась в національних інтересах США, а не лише в інтересах якоїсь однієї політичної сили.
Т.Х.: Раніше Ви казали, що Україна не стане членом НАТО в найближчій перспективі. Звідки у Вас така впевненість?
С.Б.: Україна не буде членом НАТО найближчим часом, тому що, перш за все, вона не реформована. Точніше навіть не так – перш за все, вона перебуває в стані війни. і прийняття її в НАТО значило б, що НАТО вступає у війну із Росією, а цього не хоче бачити ніхто з жодного боку фронту. Крім того, Україна не здатна була б утримувати своє члентво в НАТО. Прийти в НАТО це вам не прийти у якийсь клуб і віддати певні гроші, щоб бути прийнятим. Є цілий ряд речей, які ти маєш зробити для того, щоб бути прийнятим і щось привнести в організацію. Україна не здатна це зробити через нинішню ситуацію. В майбутньому, якщо Україна все таки буде прагнути вступити в НАТО, і зробить відповідні кроки, це буде можливим. (...)
Але я також хочу зазначити, що Україна стала лакмусовим папірцем, який, по-перше, показав імперіалістичну політику Росії, а по-друге, те, що НАТО досі є затребуваною організацією. Віра, яку ми мали ще 25 років тому, що нова війна в Європі неможлива – виявилася ілюзією. Але це сталося в тому числі через те, що Україна не змогла управляти собою ефективно. Вона ослабла і це створило вакуум і спокусу.
Т.Х.: Експерти пророкують Україні дуже різні шляхи. Від виграшу й відродженя після кризи в образі нового економічного «тигра» до розпаду за прикладом Сирії. Як Ви ставитесь до таких оцінок?
С.Б.: Академіки й експерти люблять все спрощувти. Давати якихось два-три сценарії або казати – все буде так або ось так – і не інакше. Реальність завжди набагато більш складна. Послухайте, ваша країна в стані війни! Її економіка в руїнах! На відновлення, навіть за найкращих обставин, підуть роки. Розпад держави – це справжня катастрофа. Це нагорода агресору і запрошення для подальших воєн у всій Східній Європі. Це надихає російський імперіалістичний і, якщо вам завгодно – мафіозний режим.
Чи Україна стане тигром? Спершу треба, щоб настав мир і був збудований каркас економічної активності. (...) Українці доволі освідчені люди. Ваша країна має достатньо хорошу мережу таких освідчених людей. Тому у вас є всі можливості. Але, не можна з мілини одразу дострибнути до рівня тигра. Вам потрібно для цього кілька років миру, врівноваженості й ефективного уряду.
Т.Х.: Запорука миру реформована і сильна армія. Як Україна має її змінити?
С.Б.: Ваша армія повинна вміти реагувати на специфічні загрози. Вона мусить справлятися з воєнізованими російськими силами. Бути здатною проводити традиційні військові операції невеликого масштабу. І, коли ця ціль буде досягнута, вчитися здійснювати масштабні операції. Також українській армії вкрай необідне ефективне командування і керівництво. Потрібні кваліфіковані високомотивовані професіонали, які знають, як проводити операції. Зараз ми бачимо, що вони мають мотивацію. Українська армія воювала набагато краще, ніж можна було очікувати. Але вона не має згуртованої організації. Міноборони (України – авт.) повинно бути стабільним і високоефективним. Вам треба позбутись корупції. Робити це доведеться за найбільш несприятливих обставин, але у вас немає вибору.
Втім, я не думаю, що російський уряд прийме рішення про відкрите вторгнення в Україну, в класичному значенні цього слова. Тому що тоді, НАТО просто мусило б втрутитися у ситуацію, а це створило б іще більшу кризу. Значно більшу, ніж та, яка є у нас зараз.
Т.Х.: Українська льотчиця Надія Савченко, що зараз перебуває у російській тюрмі, в одному зі своїх останніх інтерв’ю розповіла анекдот, який там почула. Про те, що Америка і Росія будуть боротися за Україну до останнього живого українця. Загалом, російська пропаганда дуже активно змальовує Америку як учасницю цієї війни. Водночас, якщо не враховувати війну в Україні, США також має свої інтереси щодо співпраці з Росією. Зокрема, у «Вашингтон Пост» можна побачити статті про необхідність кооперації між США і Росією задля боротьби з ІДІЛ. Кооперація США і Росії однозначно більш перспективна, ніж скажімо США і Китаю. Чи не так?
По-перше, США не бореться з Росією. Україна бореться з Росією і її підтримує не лише США, а й Європа. І чим далі, тим Росії важче. Не Україні, зауважте, а саме Росії. Тому що вона пройшла кульмінацію своїх можливостей. Ви питали про кооперацію в питанні ІДІЛ – це дуже невелика кооперація. Путін має фантазію чи навіть оману, що США хочуть підірвати російську державну систему. Контролюючи медіа і посилюючи пропаганду він (президент РФ – авт.) створив колективний психоз в Росії. Якщо ти читаєш російські видання щодня – може виникнути відчуття, що ти знаходишся в палаті № 6. У них дуже дивне уявлення щодо того, що таке західна політика щодо Росії. Його розвідці дуже хочеться згущувати фарби і представляти все набагато гірше, воно є. Тому я не бачу шансів для поліпшення в 2015 році.
Настільки довго, наскільки Росія буде в Україні – вони не можуть розраховувати на співіснування, і я навіть не говорю про співпрацю. Термін мирне співіснування – буде неможливий доти, поки вони будуть залишатися в Криму чи на Донбасі. Це неможливо і неприйнятно, в тому числі і для Європи. Для Великобританії та Німеччини, зокрема. Так само, як для Франції, Італії та Польщі. Якщо виникне необхідність кооперації з Росією з інших питань – Росія повинна буде покинути Крим і Донбас, але Путін цього не зробить. Він відчуває, що втратить свою силу, якщо зробить це. Це буде кінець його місії. І, швидше за все, це правильні здогади. Майбутнє Росії в якості імперії значить війну, а війна робить все нестійким.
Т.Х.: Як довго Путін може лишатись при владі за тієї економічної ситуації, що склалась в Росії?
С.Б.: Настільки довго, наскільки він готовий вбивати людей. Настільки довго, наскільки у нього залишатиметься підтримка армії, а населення перебуватиме в омані – він може лишатись при владі, але країна буде зруйнована.
Т.Х.: То який сценарій ви вважаєте найбільш реальним для Росії?
С.Б.: Я бачив Росію в стані кризи і раніше. Те саме було і за радянської системи. Все провалилось через ті ж причини. (...) Путін відродив культ самодержавства, ортодоксії, російського націоналізму. І зараз він лишає країну без опори. Психологічно й емоційно країна не може цього витримати. В міжнародній політиці він все більше стає залежним від Китаю. Китай скуповує активи і вичавлює Росію економічно. Тому вся іронія в тому, що Росія в цій ситуації не виграє. Найбільше виграє Китай.
Т.Х.: Наприкінці 2014-го року в Грозному пролунали вибухи. Ті події в Чечні були символічними чи там справді є сили готові боротись за незалежність? Якою взагалі є ймовірність відколу цілих регіонів від Росії?
С.Б.: Я думаю, що ті дії були символічними. У них нема можливості скинути Росію. Але, якщо криза в Росії буде поглиблюватися, ми побачимо набагато сильніші прояви, тому що утримувати Північний Кавказ буде все важче економічно. Інфраструктурні проекти в Росії вже були відкладені, був встановлений абсолютний контроль і примус компаній продавати долари, тобто це вже державний контроль. При цьому вони (російські урядовці – авт.) відмовились урізати військові витрати. Але економіку не можна розтягувати до безкінечності – в якийсь момент вона просто вибухне. І вона може вибухнути на Північному Кавказі, тому що там війна триває отанні 20 років і російський уряд, здається, не має жодної уяви – як в ній перемогти, а ще менше – як її утримувати з меншою кількістю ресурсів.
Т.Х.: Михайло Ходорковський, що є в опозиції до нинішьої російської влади, достатньо активізувався останнім часом. Зокрема, він опублікував списки російських військових, які загинули на війні в Україні та говорив про можливість перевороту проти Путіна. Такий переворот справді можливий?
С.Б.: Дуже мило тішитись такими думками. (Посміхається). Там (в Кремлі – авт.) можуть бути люди, які є незадоволеними, але Путін – єдина особа, яка зараз тримає це все разом. Якщо він піде його лейтенанти почнуть вбивати одне одного. І мені чомусь не віриться, що російські люди чекають на Ходорковського як на рятівника. Сподіваюсь, із ним все гаразд, але я не бачу такого розвитку подій.
Т.Х.: Які інші сили могли б змінити ситуацію? Якої Ви думки про російську опозицію?
С.Б.: Думаю, що внутрішні і зовнішні сили можуть змінити ситуацію в Росії. Це не питання зміни Путіна. Це питання зміни політики для початку. Саме тому я вважаю, що тиск на Росію має бути посилений.
