როგორია ვითარება ფრონტზე? როგორ ხედავს უკრანა ომის დასასრულს და როგორ აფასებს ის საქართველოს პოზიციას მიმდინარე ომში? ამ და სხვა თემებზე, მას "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ანი ჩხიკვაძე ექსკლუსიურად მიხაილო პოდოლიაკს ესაუბრა. პოდოლიაკი უკრაინის პრეზიდენტ, ვოლოდიმირ ზელენსკის მრჩეველი და უკრაინის წამყვანი წარმომადგენელია რუსეთთან მიმდინარე მოლაპარაკებებში.
დავიწყოთ იმით თუ როგორია სიტუაცია ფრონტზე და როგორ შეიცვალა ის უკანასკნელი 2-3 თვის განმავლობაში?
ვიტყვი ისე, როგორც რუსეთის ფედერაცია ამბობს, მათ ხომ თავისი სპეცოპერაციის ფარგლებში გეგმები ეცვლებათ. სპეცოპერაციის მთავარი მიზანი მათთვის დონბასის ბრჭყალებში „გათავისუფლებაა“ და მათ სურთ პრინციპში უკრაინის აღმოსავლეთის ნაწილის დაბომბვა გააგრძელონ. მეორე ფაზაში ისინი უბრალოდ შლიან რუკიდან დონეცკისა და ლუჰანსკის რეგიონის ქალაქებს. ისინი ცდილობენ რომ აღმოსავლეთში და უფრო, სამხრეთში ძალები მოიკრიბონ, და ზეწოლა იქონიონ ჩვენს მებრძოლებზე, ისინი დონეცკის და ლუჰანსკის და ხარკოვის ტერიტორიიდან განდევნონ. თუმცა მათ ეს არ გამოსდით, პრაქტიკულად ადგილზე დგანან. სამოქალაქო სამიზნეებზე მიაქვთ შეტევა, მაგალითად ხარკივის შემთხვევაში. ხოლო მარიუპოლი, როგორც ქალაქი, აღარ არსებობს. ძირითადი სამიზნეა ხარკივი, რუბეჟნა და სევეროდონეცკი, ამ ქალაქების მიმართულებით ახორციელებენ სარაკეტო იერიშებს, საარტილერიო თავდასხმებს, და ა.შ. პრინციპში დონეცკის, ლუჰანსკის და ხარკივის რეგიონების ქალაქების „გათავისუფლება“ ამ ქალაქების განადგურებას ნიშნავს.
დონეცკის, ლუჰანსკის და ხარკივის რეგიონების ქალაქების „გათავისუფლება“ ამ ქალაქების განადგურებას ნიშნავს.
რას ელით 9 მაისს? თუ ელით რამეს?
რუსეთის ფედერაციის ხელისუფლება არაადეკვატურად აფასებს მის გარშემო სამყაროს. ბატონი [სერგეი] ლავროვის მძიმე განცხადება ებრაელების შესახებ, რუსეთის პოლიტიკური ელიტის მსოფლმხედველობით საშინელ ჩავარდნებზე მიუთითებს. ამიტომ რთულია ცივილიზებული ლოგიკიდან, რომელშიც მე და თქვენ ვართ, რუსეთის ქმედებებზე დასკვნების გამოტანა. თუმცა მიუხედავად ამისა, ჩვენ ვთვლით რომ 9 მაისს შესაძლებელია ვიხილოთ გარკვეული ტიპის ესკალაცია. მაგალითად უკრაინის აღმოსავლეთში გაძლიერდეს სამხედრო მოქმედებები, გაძლიერდეს ჩვენი ქალაქების დაბომბვა. მათ შეუძლიათ უფრო მეტი ბომბი ჩამოაგდონ, აღმოსავლეთ უკრაინაში და ამავე დროს ფრთოსანი რაკეტებით დაბომბონ ჩვენი ტერიტორია. დღეს ისინი უკვე არ მალავენ რომ თავს ესხმიან უკრაინის ყველა რეგიონულ ცენტრს. ამიტომ ინტენსიფიკაციას ველოდებით, რუსეთის ფედერაციას უყვარს სიმბოლიზმი, უყვართ ეს თავისი უცნაური ანალოგიები და ეცდებიან შექმნან გარკვეული ტაქტიკური სურათი, მაგალითად აჩვენონ დანგრეული მარიუპოლის ფოტოები, სადაც შეიძლება დამატებითი შეტევა მიიტანონ.
ვნახეთ გავრცელებული ინფორმაცია, რომ რუსეთი აპირებს თავდასხმას მოლდოვაზე, რას ეფუძნება თქვენგან ეს ინფორმაცია და რა გავლენას ახდენს ეს უკრაინაზე?
რუსეთის ფედერაციას უყვარს სიმბოლიზმი, უყვართ ეს თავისი უცნაური ანალოგიები და ეცდებიან შექმნან გარკვეული ტაქტიკური სურათი
ჩვენ ამ ინფორმაციას ვიღებთ დაზვერვის ორგანოების ხაზიდან. რუსეთის ფედერაციას არ უნდა აღიაროს, რომ უკრაინაში ომობს უფრო დიდხანს, ვიდრე ეგონათ. ისინი ხომ მთელ მსოფლიოს ეუბნებოდნენ, რომ ორ-სამ დღეში მთელს უკრაინას დააჩოქებდნენ. დღეს ჩვენთან უკვე ომის 69-ე დღეა, და ორი აზრი აღარაა იმაზე, რომ ეფექტური რუსული არმია - დიდი მითია. ისინი აგრძელებენ მსოფლიოს დაშინებას იმით, რომ მზად არიან ამა თუ იმ ტერიტორიაზე მიიტანონ შეტევა, მათ მოლდოვა ასევე იოლი გასეირნება ჰგონიათ, და ცდილობენ შავი ზღვის რეგიონი სრულებით თავისი კონტროლის ქვეშ მოაქციონ, ის ნაწილი, რომელიც ყოფილ საბჭოთა კავშირს უკავშირდება. მათ იქ პლაცდარმი აქვთ, რომელსაც დნესტრისპირეთი ჰქვია და იქ რამდენიმე ათასი რუსი სამხედროა განთავსებული. ეს ისეთივე ანკლავია, როგორც საქართველოში, როგორიც იყო უკრაინაში დონბასის ნაწილი. კრიმინალური ანკლავი, ყველანაირი იურიდიული გზების გარეშე დაიკავეს ეს ანკლავი და შესაძლოა ისინი იქიდან, როგორც მოლდოვაზე ისე უკრაინაზე თავდასხმას ეცადონ.
ელით თავდასხმებს დნესტრისპირეთიდან, ჩვენ იქ აფეთქებები ვიხილეთ, თუ ეს უბრალოდ ყურადღების გადატანის მცდელობაა?
რუსეთის ფედერაცია შეიძლება "ვა ბანკზე" წავიდეს და ეცადოს სხვადასხვა მიმართულებიდან მიიტანოს შეტევა უკრაინაზე.
ჩვენ ძალიან ყურადღებით ვაკვირდებით ყველაფერს რაც რუსეთის ფედერაციას და მათ პროვოკაციულ ქმედებებს შეეხება. ეს არაა 2014 წელი. 2022 წელია, და ჩვენ ძალიან ბევრი საშუალება გვაქვს რათა ვითარებას დავაკვირდეთ. Ჩვენ ვაფიქსრებთ რუსეთის ფედერაციის პატარა პროვოკაციებს, რომელსაც ის ახორციელებს უკრაინის საზღვარზე, ბელგოროდის, კურსკის, ვორონეჟის ოლქებში, და მათ შორის დნესტრისპირეთში. Მას აფიქსირებენ ასევე ჩვენი პარტნიორები, მათ შორის შეერთებული შტატები და ჩვენ ყველაფრისთვის მზად ვართ. ჩვენ არაფრის არ გვეშინია, თუმცა რუსეთის ფედერაცია შეიძლება "ვა ბანკზე" წავიდეს და ეცადოს სხვადასხვა მიმართულებიდან მიიტანოს შეტევა უკრაინაზე, თუმცა ჩვენ, მზაობის კუთხით, თავდასხმის წინააღმდეგ ყველგან ყველაფერი კარგად გვაქვს.
კიევის აღების კიდევ ერთ მცდელობას ელით?
გვინდა რომ ჩვენმა პარტნიორებმა დააჩქარონ საჰაერო თავდაცვის დაყენება
ნებისმიერ დღეს ველით ნებისმიერ მცდელობას. თავდასხმები გამუდმებით გრძელდება, თუმცა ჩვენი საჰაერო თავდაცვა საკმარისად კარგად მუშაობს. ეს ის საკითხია რაზეც ვისურვებდით, რომ ჩვენი პარტნიორები, განსაკუთრებით შეერთებული შტატები ამახვილებდნენ ყურადღებას, რადგან ჩვენ უფრო მეტი საჰაერო თავდაცვის სისტემა გვჭირდება ვიდრე გვაქვს. ჩვენ თვითონ ჩავკეტავდით ჩვენს ცას. Ჩვენ რუსული არმიის პოტენციალი უკვე კარგად გვესმის, თუმცა მათ დიდი რესურსები აქვთ, ისინი ყოველდღე იღებენ ფულს ნავთობის გაყიდვის გზით, მათ საკმარისი შემოსავალი აქვთ იმისთვის, რომ სიკვდილის მანქანამ იმუშაოს. გვინდა რომ ჩვენმა პარტნიორებმა დააჩქარონ საჰაერო თავდაცვის დაყენება, რათა ხალხს არ ეშინოდეს ამა თუ იმ რაკეტის მოხვედრის, მათ კი რაკეტები ჯერ ისევ საკმარისზე ბევრი აქვთ.
რაც შეეხება თქვენს განცხადებას, რომ უკრაინას აქვს უფლება დაიცვას საკუთარი თავი და რომ მიიტანოს შეტევა რუსეთის ტერიტორიაზე სამხედრო ობიექტებზე. თუმცა უკრაინა არ ადასტურებს, რომ მას უკავშირდება ის აფეთქებები რაც რუსეთში ვიხილეთ, დაადასტურებთ ამას ჩვენთან ახლა?
განცხადება სხვა რამეს გულისხმობს, უკრაინას, რომელიც თავდაცვით ომს აწარმოებს, აქვს ყველანაირი იურიდიული უფლება აწარმოოს ეს ომი რუსეთის ფედერაციის ლოგისტიკურ ცენტრებზე, საომარ ობიექტებზე და ბაზებზე თავდასხმის მიტანით. ამას ჩვენ ვაკეთებთ. რაც შეეხება ჯარს ჩვენს ტერიტორიაზე, ჩვენ ამ ყველაფერს ვანადგურებთ, და რუსეთის არმიას მნიშვნელოვანი დანაკარგები აქვს. დღის მონაცემებით 24,000 ჯარისკაცია დაღუპული და დაახლოებით 50 ან 60 ათასი რუსი ამა თუ იმ გზით აღარ მონაწილეობს ომში. სამხედრო ტექნიკის დანაკარგები ასევე უდიდესია. ათჯერ მეტი ვიდრე ავღანეთის ათწლიანი ომის დროს დაკარგეს.
რაც შეეხება აფეთქებებს. აფეთქება იყო პერმში, დენთის ქარხანაში, მუდმივი აფეთქებებია ტვერში და არა მხოლოდ უკრაინის საზღვართან. მათთან, დღეს მთელი ქვეყნის მასშტაბით სამხედრო ინფრასტრუქტურის ობიექტებზე გარკვეული ექსცესები და ინციდენტები ხდება. და ეს იმატებს და აგიხსნით რატომ. რუსეთში ამ ომის ინტენსივობა იწვევს გარკვეულ ნეგატიურ ქმედებებს თავად რუსეთში. Ეს აუცილებლად უკრაინასთან დაკავშირებული არ არის.
ეს უკავშირდება რუსეთის ფედერაციაში ძალაუფლების სისტემის განადგურებას. ხალხი შეშინებულია, და მათი პანიკური მდგომარეობა გაუარესდება, გაუარესდება იზოლაციის კუთხით ვითარება, შესაბამისად, საპროტესტო განწყობები გამოიკვეთება. და ხალხი ამას მიმართავს სამხედრო ობიექტებზე, ვგულისხმობ რუსეთის მოქალაქეებს. ჩვენ ვთვლით რომ საპროტესტო განწყობები რუსეთში - არა პოლიტიკური, არამედ ომის საწინააღმდეგო - მნიშვნელოვნად გაიზრდება.
ვთვლით რომ საპროტესტო განწყობები რუსეთში - არა პოლიტიკური, არამედ ომის საწინააღმდეგო - მნიშვნელოვნად გაიზრდება.
იქნება ფრაგმენტაცია. ცენტრალური მთავრობის დაქვემდებარებიდან გასვლას ეცდებიან ისინი, ვისთვისაც მიუღებელია საკუთარი ბედის დაკავშირება რუსეთის ხელისუფლების ისტორიულ მისიასთან, რომელიც ახლოსაა ნაციზმთან. . დღეს რუსეთი სახელმწიფო დონეზე აჩვენებს ტერორიზმისკენ, გენოციდისკენ მიდრეკილებას, სხვა სახელმწიფოდ დაპყრობის სურვილსა და მასობრივ ძალადობისკენ მიდრეკილებას, და რა თქმა უნდა ყველა რეგიონი, რუსეთი ხომ მრავალეროვანი სახელმწიფოა, ამას მხარს არ დაუჭერს.
სხვათა შორის, ძალიან საინტერესო ფაქტია, რომ უკრაინის ტერიტორიაზე არა მოსკოვისა და სანქტ-პეტერბურგის ან რუსეთის დიდი ქალაქების მცხოვრებლები, Არამედ, ეროვნული ავტონომიების, ანუ ბურიატიის, ტუვის, დაღესტნის, ინგუშეთის მცხოვრებლები იღუპებიან. ანუ, რუსეთის ხელმძღვანელობა უკრაინის ტერიტორიაზე უმეტესწილად სხვა ეროვნების ავტონომიების ან ეროვნული რეგიონების მოქალაქეებს ანადგურებს.
რუსეთის ხელმძღვანელობა უკრაინის ტერიტორიაზე უმეტესწილად სხვა ეროვნების ავტონომიების ან ეროვნული რეგიონების მოქალაქეებს ანადგურებს.
განიხილება თუ არა პრეზიდენტ ზელენსკის შეხვედრა პრეზიდენტ პუტინთან და თუ კი, როდის?
ნებისმიერ ომს, ფაქტობრივი საომარი მოქმედებების გარდა, რომელსაც ვხედავთ უკრაინის ტერიტორიაზე, თან ახლავს დიპლომატიური ძალისხმევა, გამოიყენება ყველა დიპლომატიური ინსტრუმენტი, კერძოდ, ჩვენ ვიყენებთ ინსტრუმენტებს, რათა მუდმივად გავზარდოთ სანქციების ზეწოლა. კიდევ ერთი ინსტრუმენტი, რომელიც აუცილებლად ახლავს ომს, არის მოლაპარაკების პროცესი, კერძოდ, ონლაინ ფორმატში მუდმივად მიმდინარეობს მოლაპარაკებები გარკვეული პოზიციების გასარკვევად.
რა თქმა უნდა, ჩვენი პოზიცია ახლა ერთმანეთისგან შორს არის ომის გასაგები ეფექტის გამო. ანუ ის მოვლენები, რომლებიც მოხდა კიევის რეგიონში მარიუპოლში, ვოლნოვახში, კრამატორსკში, უკრაინის მთელი ქვეყნის მასშტაბით, აჩვენებს, რომ რუსეთის ფედერაცია არ იცავს ომის წესებს, ეს, რა თქმა უნდა, მოლაპარაკებების პროცესს ართულებს. თუმცა ომი ასევე შეიძლება ორი პრეზიდენტის შეხვედრით დასრულდეს.
და ეს განიხილება თუ არა?
ეს მუდმივად განიხილება. პირველ დღეებში, როცა იყო მოლოდინი რომ რუსეთმა იცის როგორ აწარმოოს ომი, წესების დაცვით. ანუ არ კლავს მშვიდობიან მოსახლეობას, არ იქნებოდა მასობრივი ძალადობის მაგალითები. ქალებსა და ბავშვებზე ძალადობა, და მათი მკვლელობა, ჩვენ გვეგონა რომ ორმხრივ შეხვედრას შეიძლება აზრი ჰქონოდა . ახლა ეს უფრო რთულია, რადგან რთულია ემოციური ფონი. თუმცა შეხვედრა მაინც განიხილება. იმას, თუ როდის შეიძლება ეს მოხდეს, განაპირობებს უკრაინის აღმოსავლეთში არსებული ვითარება. ახლა იქ მიდის ბრძოლა, რომელიც განაპირობებს მხარეების პოზიციებს, და იმასაც თუ როდის შეიძლება გაიმართოს ეს შეხვედრა. ეს დღეს ან ხვალის საკითხი არაა, ამას გარკვეული დრო დასჭირდება.
მინდა საქართველოს მთავრობაზე გკითხოთ, ვიხილეთ თქვენი დაზვერვის განაცხადი, რომ რუსეთი აწარმოებს საქართველოსთან მოლაპარაკებებს, სანქციების გვერდის ავლის მიზნით. თქვენ გიპასუხათ ქართულმა ოცნებამ და ითხოვენ ამის სამხილებს, გაქვთ თუ არა მტკიცებულება და თუ კი რატომ არ აქვეყნებთ?
ჩვენდა სამწუხაროდ, საქართველოს მთავრობის, და რა თქმა უნდა არა ხალხის, პოზიცია სრულებით აშკარად უპირისპირდება დემოკრატიული საერთაშორისო საზოგადოების პოზიციას.
ჩვენდა სამწუხაროდ, საქართველოს მთავრობის, და რა თქმა უნდა არა ხალხის, პოზიცია სრულებით აშკარად უპირისპირდება დემოკრატიული საერთაშორისო საზოგადოების პოზიციას. საქართველოს ხელისუფლება პირდაპირ თუ ირიბად უკავშირდება ბატონ ივანიშვილს, რომელიც მკაფიოდ წარმოდგენილი რუსი ოლიგარქია, და სამწუხაროდ უკვე დიდი ხანია აქვს გავლენა, დღევანდელ საქართველოს ხელისუფლებაზე. ჩვენ ვხედავთ, რომ საქართველო ცოტა არ იყოს უცნაურად უყურებს უკრაინაში ომს. არ იკავებს ისეთივე მკაფიო და არაორაზროვან პოზიციებს, როგორიც აქვს ევროკავშირის ქვეყნებს და შეერთებულ შტატებს.
რაც შეეხება დაზვერვის მონაცემებს, ჩვენ გვაქვს ინფორმაცია [რუსეთის] მიმდინარე მოლაპარაკებებზე სხვადასხვა ქვეყნებთან, იქნება ეს ბელარუსი და რუსეთი, საქართველო და რუსეთი, თუ სომხეთი და რუსეთი. ჩვენი საგარეო დაზვერვა აკონტროლებს ამ ყველაფერს.
ჩვენ გვესმის, რომ იქნება სანქციების გვერდის ავლის გარკვეული მცდელობები და თუ ეს მოხდება, რადგან ერთია ჩვენი ვარაუდი რომ ეს მოლაპარაკებები მიდის, და მეორე უკვე კონკრეტული კომპანიების სახელები, მაშინ, რა თქმა უნდა, როგორც კი მივიღებთ კომპანიების კონკრეტულ სახელებს, გვაქვს სანქციების კომისია, რომელიც აფასებს და აანალიზებს ყველაფერს, რაც ხდება სანქციების მიმართულებით, და რა თქმა უნდა, ამ კომპანიების სახელები გამოქვეყნდება.
ეს ისე შეიძლება იყოს მოწყობილი, რომ ამ ფანჯრით არა პირდაპირ რუსეთმა მიიღოს ფული ან კომპონენტები, არამედ ეს ქართული შუამავლით, ან ნებისმიერი სხვა შუამავლის მეშვეობით მოხდეს .
თუმცა ეს განცხადებები აქამდეც ვიხილეთ, რომელიც სწორედ ამას უკავშირდებოდა, აპირებთ რაიმე მტკიცებულების წარდგენას, [საქართველოს მთავრობა] ამას უარყოფს.
როცა გავიგებთ რომ სანქციების გვერდის ასავლელად საქმე უკვე საქართველოსა და რუსეთს შორის საუბრიდან კონკრეტულ იურიდიულ, ჩრდილოვან ურთიერთობებში გადადის, მაშინ აუცილებლად გამოვაქვეყნებთ (სამხილებს)
Მესმის. ჩვენ ვთვლით, რომ ეს საერთაშორისო პოლიტიკაა, და აქ საქმე ბევრად უფრო ფაქიზადაა. ერთია უფრო ზოგადი განცხადება, და მეორეა უკვე იურიდიულად დამტკიცებული პრეტენზიები. როცა გავიგებთ რომ სანქციების გვერდის ასავლელად საქმე უკვე საქართველოსა და რუსეთს შორის საუბრიდან კონკრეტულ იურიდიულ, ჩრდილოვან ურთიერთობებში გადადის, მაშინ აუცილებლად გამოვაქვეყნებთ, თუ გვექნება დოკუმენტების პაკეტი, იურიდიული დადასტურებებით, რომ რუსეთ-საქართვლოს შორის ასეთი გვერდის ავლითი მანევრები ხორციელდება.
საქართველოს ხელისუფლებისგან ვიხილეთ ბრალდებები, რომ თქვენი კოლეგა ოლექსეი არესტოვიჩი, მას შემდეგ რაც მან განცხადებები გააკეთა, და თქვენც რაც „ტვიტერზე“ დაწერეთ [საქართველოს შესახებ], კავშირში ხართ ქართულ ოპოზიციასთან. რას უპასუხებდით ამას?
ჩვენ [უკრაინაში] ვმოქმედებთ თავისუფალი დემოკრატიული ქვეყნის პრინციპით. ჩვენ არ ვერევით სხვა ქვეყნების საშინაო საქმეებში. ჩვენ ვაფასებთ მოქმედებებს, რომლებიც საჯაროა. სამწუხაროდ, საქართველოს ხელისუფლება იკავებს ძალიან სპეციფიკურ პოზიციას, მე ვიტყოდი, ჩვენ გვაქვს უფლება, როგორც უკრაინამ, უკრაინა-რუსეთის კონფლიქტიდან გამომდინარე, შევაფასოთ ეს კომპონენტი.
საყოველთაოდ ცნობილია ბატონი ივანიშვილის რეპუტაცია. ცნობილია ბატონი ივანიშვილის ორიენტაცია პოლიტიკისა და საქმიანობის კუთხით და ამაზე საჯაროდ საუბარი, რა თქმა უნდა, შეიძლება. მიუხედავად ამისა, მიმაჩნია, რომ საქართველო თავად განსაზღვრავს რომელია მისთვის მისაღები ხელისუფლება. რა ღირებულებებს იზიარებს ეს ხელისუფლება და თვლის თუ არა ქართველი ხალხი საჭიროდ მოთმინებით მიუდგეს რუსეთის ფედერაციის მიერ საქართველოს 20 პროცენტის ოკუპაციას და თვლის თუ არა ამას პარტნიორულ დამოკიდებულებად. ჩემთვის პასუხი აშკარაა, ნებისმიერი თავისუფალი ადამიანისთვის პასუხი აშკარაა.
საქართველოს შეეძლო უფრო გასაგები პოზიცია დაეკავებინა, რატომ? იმიტომ რომ რუსეთის ფედერაციის პირდაპირი სამხედრო ინტერვენციისგან მანაც იზარალა.
სამწუხაროდ, ქართული საზოგადოება, კიდევ ერთხელ, ხაზს ვუსვამ, მას რჩევას ვერ მივცემ, თუმცა, ქართული საზოგადოება, რომელიც მხარს უჭერს პოლიტიკურ ჯგუფს, რომელიც ასე თუ ისე დაკავშირებულია ოკუპანტთან და რუსეთის ფედერაცია საქართველოსთვის ნამდვილად ოკუპანტია, იკავებს უცნაურ პოზიციას. უკრაინას არ სურს, რომ მის ტერიტორიაზე ოკუპანტი იყოს, ამიტომ ჩვენ გათავისუფლებისთვის ომს ვაწარმოებთ. ვაწარმოებთ ომს რადგან უკრაინის ტერიტორია იყოს სუვერენული და ხელშეუხებელი, ისეთი ქვეყნებისთვის როგორიც რუსეთის ფედერაციაა. ჩვენი გადმოსახედიდან, ვფიქრობთ რომ საქართველოს შეეძლო უფრო გასაგები პოზიცია დაეკავებინა, რატომ? იმიტომ რომ რუსეთის ფედერაციის პირდაპირი სამხედრო ინტერვენციისგან მანაც იზარალა.
თქვენ ბრალს გდებენ ასევე, რომ გსურთ მეორე ფრონტის გახსნა და საქართველოს ომში ჩართვა, განცხადებები რომელიც გაკეთდა და სიტყვები რომელსაც იყენებენ ძალიან რადიკალურია, რას უპასუხებდით ამას?
უყურეთ, ნათელი და გასაგები რომ იყოს, მათ შორის საქართველოს ხელისუფლების წარმომადგენლებისთვის. არსებობს ქვეყანა, არსებობს მისი სუვერენიტეტი, არსებობს მისი თავისუფლება. თუ ქვეყანა ოკუპირებულია, მან თავი უნდა დაიცვას. ეს იმის მიუხედავად, უკრაინაზეა საუბარი, საქართველოზე თუ სხვა რომელიმე ქვეყანაზე. უკრაინა ნაწილობრივ ოკუპირებულია, ჩვენ ვიცავთ თავს. შეუძლია თუ არა საქართველოს დაიცვას თავი? შეუძლია, სურს თუ არა? ეს მისი არჩევანის უფლებაა. ეს არის ქართველი ხალხისა და საქართველოს ხელისუფლების არჩევანი.
კიდევ ერთხელ ხაზს ვუსვამ, და ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, ჩვენ არ შეგვიძლია მივცეთ რჩევა საქართველოს მთავრობას, დაიცვას თავისი ტერიტორიული მთლიანობა, სუვერენიტეტი და თავისუფლება. ჩვენ ამოვდივართ იქიდან მხოლოდ რომ არსებობს რუსეთის ფედერაცია, რომელიც ექსპანსიურია, და ყიდის მხოლოდ სხვისი ტერიტორიის მითვისების იდეას. ამიტომ ასეთ ქვეყანასთან მეგობრობა, მისი პოზიციის მხარდაჭერა და მისი მხარდაჭერა, როცა მთელი ცივილიზებული სამყარო მის წინააღმდეგაა, (ცალკეული სპეციფიური რეჟიმების გამოკლებით), უცნაურად გამოიყურება, რბილად რომ ვთქვათ, განსაკუთრებით იმ ფონზე როცა ქვეყნის მესამედი ოკუპირებულია.
გვინდა რომ რაიმე ლოგიკა დავინახოთ. თუ ქართველი ხალხი ირჩევს მთავრობას, რომელიც მზადაა დათანხმდეს, რომ მისი ტერიტორიის ნაწილი იურიდიულად საქართველოს არ ეკუთვნის, ეს ქართველი ხალხის არჩევანია. არ შეგვიძლია ეს გავკიცხოთ ან წავახალისოთ. ჩვენ უბრალოდ ფაქტის კონსტანტაციას ვახდენთ. საკუთარი თავისუფლებისთვის და ტერიტორიული მთლიანობისთვის უნდა იბრძოლო. შეხედეთ უკრაინას. დიდ ფასს ვიხდით ჩვენი ბიჭების სიცოცხლით, თუმცა უკრაინაში არავინ ფიქრობს, რომ უფლება უნდა მივცეთ რუსეთის ფედერაციას, ითარეშოს ევროპაში.
ჩემთვის უბრალოდ ამოუცნობია, როგორ შეიძლება ასეთ ხალხს ყავდეს ისეთი ოლიგარქი როგორიც ივანიშვილია.
ქართველი ხალხისგან გრძნობთ მხარდაჭერას?
ქართველი ხალხისგან დიახ, ვგრძნობთ ნამდვილად მხარდაჭერას. მე ბევრი ქართველი მეგობარი მყავს. შესანიშნავი ხალხია. ძალიან ამაყი და ძლიერი ხალხია. ჩემთვის უბრალოდ ამოუცნობია, როგორ შეიძლება ასეთ ხალხს ყავდეს ისეთი ოლიგარქი როგორიც ივანიშვილია. სულ ესაა. თუმცა ოლიგარქები, ძალიან სპეციფიკური სუბიექტები არიან. განსაკუთრებით ყოფილ საბჭოთა კავშირში. ისინი ხშირად არ შეესაბამებიან იმ ხასიათსა და ბირთვს, რაც აქვს რეალურად ხალხს. მე ქართველები ძალიან მომწონს. სამწუხაროდ, სასურველი იქნებოდა გაიხსენონ, რომ ძალიან ამაყი და ძლიერი ადამიანები არიან.
როგორ შეაფასებდით დასავლეთის რეაქციას ომის დაწყებიდან დღემდე, კმაყოფილი ხართ?
ჩვენ ძალიან მადლობელი ვართ ჩვენი პარტნიორების. რა თქმა უნდა, ომის დაწყებისთანავე ყველა შოკში ჩავარდა ომის მასშტაბების გამო. არ სჯეროდათ, რომ 21-ე საუკუნეში შესაძლებელია ასეთი ფართომასშტაბიანი სამხედრო აგრესია. არავინ ელოდა, ასეთ პირდაპირ დარტყმებს სამოქალაქო ინფრასტრუქტურაზე, არ ელოდნენ ძალადობის ამხელა მასშტაბს, მკვლელობების ამ მოცულობას.
არავინ ელოდა, ასეთ პირდაპირ დარტყმებს სამოქალაქო ინფრასტრუქტურაზე, არ ელოდნენ ძალადობის ამხელა მასშტაბს, მკვლელობების ამ მოცულობას.
რა თქმა უნდა, ევროპა შოკირებული იყო. პირველ კვირას ის საკმაოდ ინერტულად იქცეოდა, თუმცა როცა ნახეს რუსეთის შემოჭრის ყველა მხარე, ნახეს რას აკეთებდა რუსული არმია, განსაკუთრებით კიევის რეგიონში. როცა ფაქტები გამოაშკარავდა, ევროპამ, შეერთებულმა შტატებმა და სხვა ქვეყნებმა, რომლებიც ცივილიზებული სამყაროს ნაწილი არიან, გააცნობიერეს, რომ უკრაინაში ომი არ არის მხოლოდ რაიმე პრეტენზიების, თუ ტერიტორიის გამო, არამედ თავისუფლებისაა. უფლებისთვის იყო თავისუფალი, გქონდეს არსებობის უფლება, იყო ლიბერალური, კონკურენტუნარიანი და საბაზრო ეკონომიკაზე დაფუძნებული [სახელმწიფო]. ანუ ესაა ომი იმ დემოკრატიული ღირებულებებისთვის, რომელზეც დასავლური სამყარო დგას და შესაბამისად, ევროპასა და ამერიკაში საზოგადოებრივი აზრის კონსოლიდაცია და შემდეგ უკვე პოლიტიკური ელიტის კონსოლიდაცია მოხდა.
დღეს უკრაინას უპირობო მხარდაჭერა აქვს. ჩვენ ამას ვხედავთ. ის გამოიხატება სანქციებში, ეს სანქციები გაიზრდება, გამოიხატება ასევე სამხედრო მხარდაჭერაში. დავიწყეთ ჩვენი მოთხოვნილი იარაღის მიღება, მათ შორის მძიმე შეიარაღების. თუმცა შეიძლება არც ისე სწრაფად როგორც ვითხოვდით. და ვითხოვდით რადგან, რაც უფრო მალე მივიღებთ იარაღს, უფრო ნაკლები ადამიანი დაიღუპება. უფრო მალე ვაჩვენებთ რუსეთის ფედერაციას, რომ სადმე სხვაგან იბრძოლონ, უკეთესია საკუთარ სახლში.
პრაქტიკულად მთელმა ევროპამ, უკრაინის პოზიცია დაიკავა და ჩვენ ამას ვგრძნობთ.
და მესამე, ეს ემოციური მხარდაჭერაა. პრაქტიკულად მთელმა ევროპამ, უკრაინის პოზიცია დაიკავა და ჩვენ ამას ვგრძნობთ. ამას ყველა ხედავს და ჩვენთვის ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. Ვფიქრობ, დღეს უკრაინა გახდა ევროპის ძალიან მნიშვნელოვანი ნაწილი და ევროპა იქნება ნამდვილად გაერთიანებული. რუსეთი ეს ევროპა არაა და ეს უნდა გავიგოთ, და ვფიქრობ დღეს ევროპაში ყველას ესმის, რომ რუსეთთან არ უნდა აკეთო ბიზნესი, პოლიტიკა და არ აიღო ფული ლობიზმში, რომელსაც სამწუხაროდ ევროპა აქამდე იღებდა. რუსეთი შუა საუკუნეების ქვეყანაა.
ნამდვილად ფიქრობთ რომ რუსეთზე შეხედულებები შეიცვალა?
არსებობდნენ ქვეყნები, რომლებიც მჭიდროდ იყვნენ ინტეგრირებულნი რუსულ ბიზნესთან, იღებდნენ ფულს, ბევრ ფულს. შესაბამისად მათ ქონდათ პირადი კომფორტი. რთულია უარის თქმა კომფორტზე, როცა შეგიძლია იყიდო ნებისმიერი ფუფუნების საგანი, და ცხოვრებით ისიამოვნო, ამასთან ერთად ბევრი საქმეც არ გაქვს, რუსეთის ლობიზმის გარდა.
მეორე კომპონენტი დასავლეთის საზოგადოების ხედვას უკავშირდება. რთულია დაიჯერო, რომ შესაძლოა 21 საუკუნეში ბარბაროსი მოვიდეს და უბრალოდ ბავშვების დახოცვა დაიწყოს. 5 წლის ბავშვი ზურგით დააყენოს და მას თავში ესროლოს. რთულია ამის დაჯერება, განსაკუთრებით იმ ფონზე როცა ჰუმანიზმის ეპოქა დგას.
შენ ხომ სხვას ხედავდი, რუსულ კლასიკას კითხულობდი, კონცერტებზე დადიოდი, ბორის გოდუნოვზე იყავი მეტროპოლიტენ ოპერაში. ამიტომ რთულია დაიჯერო, რომ ხალხს, რომელიც ამას აკეთებს ამავე დროს შეუძლია ბავშვები დახოცოს.
მესამე კი ისაა, რომ დასავლეთს არ სურს დაიჯეროს, რომ რუსეთის ფედერაცია არ არის ის ფედერაცია სადაც დოსტოევსკი, პუშკინი და ჩაიკოვსკია, არამედ ეს არის ფედერაცია, სადაც არსებობენ გაუნათლებელი ადამიანები, რომლებიც მზად არიან სხვა უბრალოდ გაანადგურონ. და რთულია დაიჯერო ეს. შენ ხომ სხვას ხედავდი, რუსულ კლასიკას კითხულობდი, კონცერტებზე დადიოდი, ბორის გოდუნოვზე იყავი მეტროპოლიტენ ოპერაში. ამიტომ რთულია დაიჯერო, რომ ხალხს, რომელიც ამას აკეთებს ამავე დროს შეუძლია ბავშვები დახოცოს.
მოლაპარაკებების შესახებ ვისაუბროთ, ვნახეთ განცხადებები, რომ უკრაინა ნეიტრალიტეტს განიხილავს, და რომ ნატოს წამყვანი ქვეყნები დიდი ბრიტანეთი, გერმანია და საფრანგეთი უსაფრთხოების გარანტიებს განიხილავენ თქვენთვის, თუმცა ჩნდება კითხვა, თუ ისინი მზად არიან უსაფრთხოების კუთხით დახმარება აღმოუჩინონ უკრაინას, მაშინ რატომ არ გთავაზობენ წევრობას? ხომ არ ნიშნავს ეს იმას, რომ ეს გარანტიები არარეალურია?
ეს კარგი, ღრმა კითხვაა. უკრაინას ახლა ნეიტრალური სტატუსი აქვს. რა პარადოქსულადაც არ უნდა ისმოდეს ეს. იურიდიულად ჩვენ ნეიტრალური მთავრობის სტატუსი გვაქვს, ჩვენ უბრალოდ კონსტიტუციაში გვიწერია ნატოში შესვლის მისწრაფება. თუმცა ჩვენი სტატუსი 1991 წლიდან არის ნეიტრალური. ეს უნდა გავიგოთ.
თუმცა რას ამბობთ, გასაგები რომ იყოს ჩემთვისაც, ეს ჩანაწერი არ მოდის წინააღმდეგობაში, კონსტიტუციის ჩანაწერთან რომ გსურთ ნატოში?
მოდით ლოგიკა გავარჩიოთ. ჩვენ განვაცხადეთ, რომ გვინდა ნატოში. ნებისმიერ ქვეყანას, მათ შორის ნეიტრალურსაც შეუძლია შევიდეს ნებისმიერ ალიანსში, როცა მოუნდება. სუვერენულ ხელისუფლებას აქვს მის უფლება. უკრაინა არაა ნატოს წევრი, აქამდე ნატო არ იღებს უკრაინას. რუსეთისთვის ეს მიუღებელი იყო და მან დაიწყო უკრაინაში, და ჩვენ დავრჩით ნეიტრალური სტატუსით და ამიტომ ვიბრძვით მარტო.
შემდეგში, როცა ქვეყანა, სახელად რუსეთის ფედერაცია, გადაწყვეტს თავს დაესხას უკრაინას, ჩვენ გვექნება სამართლებრივი შეთანხმებები უსაფრთოხების გარანტორ ქვეყნებთან.
შემდეგ, რაც შეეხება უკრაინის უსაფრთხოების გარანტიების ფორმულას. ეს შეიცავს შეთავაზებას, რომ შემდეგში, როცა ქვეყანა, სახელად რუსეთის ფედერაცია, გადაწყვეტს თავს დაესხას უკრაინას, ჩვენ გვექნება სამართლებრივი შეთანხმებები უსაფრთოხების გარანტორ ქვეყნებთან, რომლებიც დაუყოვნებლივ მოგვაწვდიან ან იარაღს, ან ფულს ან საკონსულტაციო დახმარებას, ან დახურავენ ცას. ეს ყველაფერი იქნება გაწერილი, სამართლებრივად.
რატომ ასე? იმიტომ რომ ნატო დღეს არაა მზად პირდაპირ მიგვიღოს ბლოკში. ეს ნატო არაა მზად როგორც ორგანიზაცია, სწორედ ამიტომ გვაქვს შეთავაზება, რომ დიდი შეიარაღების ქვეყნებმა მოგვცენ გარკვეული გარანტიები. ისინი შეიძლება იყვნენ ნატოს წევრები ან არა, ჩვენთვის მნიშვნელოვანია, რომ ისინი იყვნენ მზად ჩვენ დაგვეხმარონ.
თუმცა როგორც ვხვდები ეს არ გულისხმობს იმას, რომ ისინი თქვენ რუსული თავდასხმის შემთხვევაში დაგიცავენ, არამედ იმასა, რომ უბრალოდ დაგეხმარებიან?
მესმის შეკითხვა, თუმცა თქვენ უფრო შორს მიდიხართ, ჯერ ეს საკითხი მოლაპარაკებებში არ დამდგარა. განიხილება დახმარების მასშტაბები, საკონსულტაციო ჯგუფების დონეზე. განხილვის საგანია ასევე რამდენად არიან მზად მოაწერონ ხელი ამ გარანტიებს. ჩვენ დისკუსია არ დაგვისრულებია ამიტომ ადრეა საუბარი დეტალებზე, რა სურთ ქვეყნებს და რა არა. რამდენიმე ქვეყანამ განაცხადა, რომ სურთ დახმარება, თუმცა გარანტიის მასშტაბები მოგვიანებით გაცხადდება.
ამერიკის მონაწილეობის გარეშე ეს გარანტიები რამდენად რეალურია?
შეერთეულ შტატებს ვფიქრობ ერთ-ერთი მთავარი როლი აქვს. არა მხოლოდ რუსეთ-უკრაინის ომის შეჩერებაში, არამედ მსოფლიოში ფინანსური, ეკონომიკური თუ სამხედრო კუთხით მისი როლის გათვალისწინებით, უსაფრთხოების გარანტიებისთვის ის კრიტიკულია.
