گفتگو با مدیر اندیشکده هادسن: باید از توقف برنامه موشکی ایران مطمئن شویم

مایک پنس معاون رئیس جمهوری ایالات متحده به زودی از اسرائیل دیدار می کند. او عالیترین مقام ارشد آمریکا خواهد بود که بعد از سخنرانی سال ۲۰۰۸ جرج بوش، در «کنست» یا پارلمان اسرائیل سخنرانی می کند. در این رابطه، ستاره درخشش رئیس بخش فارسی صدای آمریکا با «کنت واینستین» مدیر اندیشکده هادسن که در واشنگتن دی سی قرار دارد، یک گفتگوی اختصاصی داشته است. موسسه هادسن به تازگی جایزه سالانه «هرمان کان» را به آقای پنس برای خدمات فوق العاده او به ایالات متحده اهدا کرد.

آقای واینستین در این گفتگو به سوالاتی درباره سفر معاون پرزیدنت ترامپ به اسرائیل، موضوع ایران، برنامه موشکی جمهوری اسلامی و بررسی دارایی شخصی رهبر و رئیس جمهوری ایران پاسخ داد که مشروح آن در زیر می آید:

• اورشلیم

ستاره درخشش: خیلی متشکرم برای قبول مصاحبه با صدای آمریکا. پرزیدنت ترامپ اورشلیم را به عنوان پایتخت اسرائیل به رسمیت شناخته است. فکر می کنید این تصمیم بر انتظاراتی که از سفر مایک پنس معاون ریاست جمهوری آمریکا به اسرائیل وجود دارد اثر بگذارد؟

کنت واینستین: این سفری تاریخی است زیرا نخستین سفری است که پس از اعلام تصمیم آمریکا در مورد شناسائی اورشلیم به عنوان پایتخت اسرائیل انجام می گیرد. این فرصتی است که معاون ریاست جمهوری آمریکا با مقامات اسرائیلی گفتگو و تبادل نظر کند و وقتی که برای سخنرانی به کنست، پارلمان اسرائیل می رود ، آنها می دانند که دولت آمریکا به وعده خود در اینمورد عمل کرده است و کاملا روشن می سازد که این اقدام برای اسرائیل اهمیتی حیاتی داشته است.

درخشش: شما به سخنرانی او در کنست اشاره کردید. این نخستین سخنرانی یک مقام ارشد آمریکایی پس از سخنرانی پرزیدنت بوش در سال ۲۰۰۸ است. بسیاری از ناظران بر اهمیت آن تاکید گذاشته اند. چر این سخنرانی مهم است؟

واینستین:بدان جهت مهم است که به معاون ریاست جمهوری امکان می دهد تا سیاست آمریکا را برای مردم اسرائیل تشریح کند. معاون ریاست جمهوری آمریکا برای مناسبات آمریکا و اسرائیل، برای آینده اسرائیل ، و برای خاورمیانه عمیقا اهمیت عمده ای قائل است. او اوقات بسیاری را صرف دیدار از منطقه کرده است و آنجا را خوب می شناسد. او همچنین در اسرائیل از محبوبیت برخوردار است و با نخست وزیر و مقامات ارشد اسرائیلی مناسبات مستحکمی دارد. به همین جهت وقتی که سیاست آمریکا را تشریح میکند و شرح میدهد که آمریکا چه آینده ای را برای اسرائیل آرزو می کند، نه تنها پیامی حاکی از حمایت قاطع آمریکا از اسرائیل را با خود می برد بلکه حمایت آمریکا از روند صلح با فلسطینیان را هم مطرح می کند.

• صلح خاورمیانه

درخشش: بگذارید در مورد روند صلح صحبت کنیم. پس از آنکه پرزیدنت ترامپ به رسمیت شناختن اورشلیم به عنوان پایتخت اسرائیل را اعلام کرد، بیانیه هائی از منطقه رسید و نگرانی هائی ابراز شد که آمریکا در مذاکرات مربوط به وضعیت اورشلیم در یک توافق نهائی ممکن است نتواند نقش یک میانجی منصف را ایفا کند. شما چه نظری دارید؟

واینستین: فکر می کنم مهم ترین موضوعی که باید مد نظر داشته باشیم این است که بیانیه هائی که از منطقه رسیده بیانیه هائی است که قبلا هم وجود داشته است و حاوی اظهار نظرهای تند و شدیدی نیست که تحلیلگران پیش بینی کرده بودند. مسلما مواردی از انتقاد هم بوده است اما انتقادها با تهدیدهائی همراه نبود که معمولا رایج است.

بنظر من تحلیلگران در آمریکا و در منطقه در انتظار واکنش های بسیار شدیدتری بودند، که گوئی دنیا به آخر رسیده. اما بر اساس آنچه که تا کنون شاهد بوده ایم چنین نظراتی مطرح نشده است، بعلاوه اوضاع می تواند عوض شود.

ببینید رئیس جمهوری پیشتر در واشنگتن با محمود عباس رئیس تشکیلات خود مختار فلسطینی صحبت کرده بود و حرف هایش را شنیده بود. اما دست آخر پرزیدنت ترامپ و تیم او از اینکه محمود عباس تمایلی برای پیشبرد موضوع های اصلی نداشت، و تشکیلات خود گردان فلسطینی نیز کماکان به فراهم ساختن منابع مالی برای ترور ادامه می داد، عمیقا مایوس و دلسرد شده بودند.

بخصوص که به خانواده های کسانی پول می رساندند که اسرائیلی ها و دیگران را در اقداماتی تروریستی به قتل می رساندند. تیم پرزیدنت ترامپ بارها به منطقه سفر کرده است. داماد پرزیدنت ترامپ با مقام های کلیدی ملاقات کرده است و به تلاش خود ادامه خواهد داد.

• نگرانی از ایران

درخشش: اجازه دهید به ایران بپردازیم. وقتی مایک پنس معاون رئیس جمهوری جایزه سال ۲۰۱۷ هرمن کان را از موسسۀ هادسن دریافت کرد ، در سخنرانیش در این موسسه، اظهارت تندی در باره ایران عنوان کرد. در باره تلاش ایران برای دستیابی به نقشی بزرگتر در خاورمیانه ، و اینکه می خواهد نفوذش را در سراسر خاورمیانه گسترش دهد. اگر شما هم در این نگرانی سهیم هستید، به نظر شما چرا این موارد خطرناک است؟

واینستین: نگرانی عمیقی در آمریکا و در کشورهای اروپایی در باره حضور فزاینده ایران در سوریه، و مسلماً در باره کنترلی که ایران بر دولت لبنان داشته، و نیز اوضاع در یمن، وجود دارد. این نگرانی وجود دارد که دولت پیشین آمریکا چشمش را به روی گسترش دخالت ایران در جنگ داخلی سوریه بست.

محور روسیه - سوریه نیز موجب نگرانی آمریکاست. متحدان سنی ما به چالش کشیده شده اند و اسرائیل احساس خطر می کند. ما دولت ایران را به عنوان عامل مدرنیزه ساختن خاورمیانه، عامل برقراری ثبات و آزادی نمی بینیم. ما نگران تهدید علیه متحدانمان هستیم و همچنین، عمیقاً در باره سرنوشت دمکراسی در خود ایران نیز نگرانیم.

• برنامه موشکی ایران

درخشش: مایک پنس معاون رئیس جمهوری در دیدار از اسرائیل، بدون شک، در باره تهدیدهای ایران صحبت می کند. یکی از این تهدیدها برنامه موشک بالستیک ایران است. واقعا چه گام های عملی را می توان برای توقف این برنامه برداشت؟

واینستین: ما در ماه های آینده در این باره در کنگره تبادل نظر خواهیم کرد. در باره اقداماتی که باید برای تصحیح توافق هسته ای انجام شود و این موضوع مطرح خواهد شد که آیا برنامه موشک بالستیک ایران باید به توافق اضافه شود یا خیر؟

آیا باید تعداد بازرسی ها و بازرسی از تاسیسات نظامی در تصحیح توافق گنجانده شود یا خیر، تا توافق محکم تر شود. ظرفیت موشک بالستیک ایران نه تنها موجب نگرانی ماست بلکه برای متحدانمان نیز نگرانی ایجاد کرده است.

از همه بیشتر برای فرانسه که رسماً علیه ایران موضع سخت گیرانه تری نسبت به دیگر متحدان اروپایی ما گرفته است. از این رو، باید اطمینان حاصل کنیم که روزی ایران از ظرفیتی در تولید موشک بالستیک برخوردار نشود که بتواند به سرعت از آن برای سلاح های هسته ای استفاده کند.

بنا بر این، ما در این باره با اسرائیلی ها و دیگر کشورهای منطقه صحبت خواهیم کرد. در این باره که دفاع موشکی علیه تهدیدهای ایران گسترش یابد و دیگر اقداماتی که بتوانیم ایران را مهار کنیم.

• سرنوشت برجام در کنگره

درخشش: آقای پنس به تلاش های کنگره آمریکا در سخنرانی خود در موسسه هادسن اشاره کرد و گفت دولت فعلی آمریکا از تلاش های کنگره که می خواهد یک نظارت واقعی بین المللی بر برنامه اتمی ایران صورت گیرد، پشتیبانی می کند. منظور آقای پنس از نظارت بین المللی واقعی چیست؟

واینستین: به نظر من این دیدگاه وجود دارد که دولت اوباما آنقدر مشتاق توافق با ایران بود که امتیازات یک جانبه ای به ایران داد که ضرورت نداشت و به نفع رژیم ایران تمام شد.

برخی از متحدان ما در جریان مذاکرات نگرانی خود را در باره نحوه ای که دولت اوباما بخش هایی از توافق نهایی را تغییر داد، مطرح کردند. دیدگاه فعلی این است که باید نظارت سخت گیرانه تری با پشتیبانی متحدانمان به اجرا گذاشته شود.

• ایران و سوریه

درخشش: شما به سوریه و نقش ایران در سوریه اشاره کردید. آقای پنس احتمالاً در باره نگرانی اسرائیل از تهدیدهای ایران هم طی دیدارش صحبت خواهد کرد. یک مورد از این نگرانی ها بر اساس گزارشی است که ایران می خواهد پایگاه های دریایی در یمن و سوریه بسازد. نظر شما در این باره چیست؟

واینستین: این اقدامات در یمن و سوریه، معرف مرحله ای جدید در تلاش ایران در راستای برتری طلبی منطقه ایست.

اقدام در جهت حضور در مدیترانه نگران کننده است. تاکید فزاینده ای در آمریکا وجود دارد که چه گام هایی را می توان برداشت تا مطمئن شویم ایران در سوریه به مرز اسرائیل نزدیک نشود. این موضوع در اولویت امنیت ملی اسرائیل قرار دارد و برای آمریکا نیز نگرانی فزاینده ای بوجود آورده است.

• حضور ایران در خلیج مکزیک

درخشش: نظر شما درباره این گزارش چیست که ایران می خواهد ناوگان جنگی خود را به خلیج مکزیک اعزام کند. آیا آمریکا باید نگران باشد؟ یا اینکه فکر می کنید این یک خودنمایی از سوی ایران است؟

واینستین: ما در چند سال اخیر و حتی در یک سال اخیر دیده ایم که روس ها در همکاری با چینی ها، مانورهای نظامی در دریای بالتیک انجام می دهند. به نظر من این اقدامات به گونه ای خودنمایی است. اما در عین حال، این هدف را دارد که بگوید ما در حیات خلوت شما هستیم. همانگونه که روس ها و چینی ها در دریای بالتیک این را به متحدان ما می گویند. مسلماً برای ما نگران کننده است.

باید حضور ایران در آمریکای لاتین را جدی گرفت. حضور ایران در مقابل در خانه ما، نشانه ایست که باید به آن توجه کرد.

• دارایی شخصی خامنه ای و روحانی

درخشش: اگر اجازه دهید به موضوع کنگره آمریکا و اقداماتی که انجام می دهد باز گردم. اخیراً لایحه ای در کمیته خدمات مالی مجلس نمایندگان تصویب شد تا ثروتی های شخصی هنگفتی را افشا کند که مقامات ارشد رسمی ایران، آیت الله خامنه ای و حسن روحانی رئیس جمهوری انباشته اند . نظر شما در این باره چیست؟

واینستین: من کاملاً موافق افشای ثروت دزدسالاران و رژیم های فاسد در سراسر جهان هستم. افشای آن برای شهروندان سراسر جهان خوب است که ببینند تا چه حد دولت هایشان فاسد هستند و به مردم خود بی توجه اند و چقدر حاکمان و خانواده های آن ها از شهروندان معمولی می دزدند که اغلب زندگی دشواری را در شرایط سخت اقتصادی می گذرانند.

این دولت ها به بازار آزاد اجازه فعالیت نمی دهند و فساد در میان آن ها روال معمول است. این عاملی اصلی در سقوط یانوکوویچ در اوکراین بود.

• اسرائیل و متحدان عرب آمریکا

درخشش: و سئوال آخرم. برخی از ناظران می گویند به نظر می رسد که نوعی اتحاد بین اسرائیل و رهبران کشورهای عرب بوجود آمده است که اتحادی علیه جایگاه و رفتار تهاجمی ایران است. اما برخی دیگر از ناظران یا کارشناسان این نگرانی را دارند که پس از تصمیم پرزیدنت ترامپ در باره اورشلیم به عنوان پایتخت اسرائیل، اتحاد بین آمریکا، اسرائیل و کشورهای عرب بر رویارویی با ایران تضعیف خواهد شد. شما به آن هائی که این نگرانی را دارند چه می گوئید؟ و آیا با آن موافقید؟

واینستین: شکی نیست که برخی از رهبران عرب از تصمیم پرزیدنت ترامپ برای به رسمیت شناختن اورشلیم به عنوان پایتخت اسرائیل دلسرد شده اند. برخی از آن ها نیز علناً دلسردی خود را مطرح کرده اند، اما در پشت درهای بسته نگرانی کمتری نشان داده اند.

برخی، هم علنی و هم خصوصی دلسردی خود را عنوان کرده اند. دیدگاه های متفاوتی در این باره در میان متحدان عرب ِ آمریکا وجود دارد. اما روشن است که رفتار ایران به نوعی غیرمترقبه منافع مشترکی بین متحدان سنی ِ آمریکا و اسرائیل بوجود آورده است، که در گذشته غیر قابل تصور بود.

تصور چنین اتحادی ۵ سال ، ۱۰ سال ، ۱۵ و یا ۲۰ سال قبل دیوانگی محسوب می شد. اما به علت رفتار ایران، اسرائیل و سنی ها درک می کنند که منافع مشترکی دارند و آخر الامر به شکلی معما آمیز امکان صلح خاورمیانه را تقویت خواهد کرد. زیرا برخی از رژیم های سنی را مجبور می کند که کمتر بر حمله به اسرائیل تمرکز کنند و برای مواجهه با چالش های واقعی با هم همکاری کنند.

چالش های واقعی که اغلب باید برای مقابله با آن ها با رفتارهای تهاجمی ایران برخورد شود.

درخشش: یعنی تغییر اساسی؟

واینستین: زمین لرزه، تغییری اساسی است و روندی است که عواقب عمیقی دارد. ما تا دیدن عواقب آن فاصله زیادی داریم. تغییر دائمی است. خود رژیم های سنی می توانند روزی ساقط شوند. پیش بینی آن دشوار است. اما روندی در حال وقوع است. تغییری اساسی است که از دیپلمات ها می شنوید. رهبران عرب، خصوصی در باره آن صحبت می کنند اسرائیل هم خصوصی در باره آن صحبت می کند. این تغییر بزرگی است.